تاریخ بدون روتوش

قسمت چهل و دوم برنامه تاریخ بدون روتوش به کارشناسی دکتر سید محمد حسینی


 بسم الله الرحمن الرحيم

عنوان برنامه: تاریخ بدون روتوش

موضوع برنامه: واکاوی در مورد تاریخ ایران باستان «ایرانی‌ها و اعراب»

تاريخ: 05/ 08/ 1400

استاد: آقای دکتر حسینی

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد وآل محمد وعجل فرجهم؛ عرض سلام و ادب و احترام خدمت شما بینندگان عزیز و ارجمند شبکه جهانی ولی‌عصر (عجل الله تعالی فرجه الشریف) با اولین قسمت از سلسله برنامه‌های فصل دوم برنامه تاریخ بدون روتوش میزبان میهمان منازل شما هستیم و ان شاء الله که برنامه ما را همراهی بکنید و این فصل هم ان شاء الله مطالبی در آن ارائه بشود که مورد استفاده شما بتواند قرار بگیرد.

مطالبی مستند در آن ارائه بشود که مورد استفاده شما قرار بگیرد بعد از تحقیق و پژوهشی که در مورد موضوعات مختلف انجام می‌شود، نکات اساسی که این‌جا مطرح می‌شود برای شما بتواند راه‌گشا باشد تا بتوانید حق را از باطل راحت‌تر و بهتر تشخیص بدهید.

فصلی که ما پشت سر گذاشتیم در 41 قسمت برنامه فصل اول تاریخ بدون روتوش به مدت حدود 1 سال هفته‌ی 1 جلسه به صورت زنده خدمت شما عزیزان بودیم با محوریت بحث زرتشت با شما صحبت و گفتگو کردیم و اسناد را نشان دادیم و در مورد شخصیت زرتشت با شما صحبت کردیم ادعای که مطرح می‌شد برای این‌که زرتشت را در مقابل اسلام قرار بدهند و در مورد شخصیت زرتشت مطالبی ادعا بکنند مثل این‌که پیامبر بوده است پیامبر ایرانی بوده است پیامبر فارسی گوی بوده است، این موارد را ما به چالش کشیدیم و 3 سوال اساسی در مورد زرتشت مطرح کردیم یک این بود: گفتیم دوره زندگی زرتشت چه موقع بود؟ در مورد این ابهامات با شما صحبت کردیم اسناد مختلفی را نشان دادیم که حتی هزاره زرتشت هم نزد مورخین و زرتشتی‌ها به صورت دقیق مشخص نیست.

دو: گفتیم زرتشت چه کسی بوده آیا پیامبر بود یا پیامبر نبوده؟ عرض کردیم خود موبدان زرتشتی هنوز به این نتیجه نرسیدند که این آقای زرتشت پیامبر بوده یا پیامبر نبوده! یک کسی گفته بود در اوستا آمده و در گاتاها آمده است که به نبوت بر انگیخته شده است یک کسی گفته است نبی نبوده است آموزگار بوده است مطالب مختلف و متفاوت بین موبدان زرتشتی مطرح شده بود که به نتیجه نرسیده بودند زرتشت پیامبر بود یا پیامبر نبود؟

سوم: آمدیم گفتیم زرتشت کجا بود؟ واقعاً شمای که می‌گوید پیامبری ایرانی بود بر اساس اوستا که کتاب مقدس زرتشتیان است آیا زرتشت در ایران به دنیا آمده بود خواستگاه زرتشت کجا بود؟ با این‌که کجا بود؟ کجا سکونت کرد؟ به کجا رفت؟ در آن مرحله کار نداشتیم گفتیم زرتشت ایران به دنیا آمده بود؟ محل فعالیتش کجا بود؟ ایرانویچ بود؟ بر اساس اوستا، با آن شرایطی که در اوستا آمده ایرانویچ نمی‌تواند باشد.

پس این 3 ابهام اساسی را مطرح کردیم و منتظر بودیم هر جلسه تأکید می‌کردیم که موبدان عزیز و بزرگوار زرتشتی، کسانی که مبلغ دین هستید بیایید به این سوالات ما پاسخ علمی بدهید نگذارید ما یک طرفه بخواهیم صحبت بکنیم، روی خط بیایید با اسکایپ و صوتی می‌خواهید تشریف بیاورید تشریف بیارید، حضوری می‌خواهید در استودیو تشریف بیاورید، تشریف بیاورید، سوالات ما را بیایید جواب بدهید، سوالات ما را بدون جواب نگذارید؛ اما متأسفانه 1 سال گذشت اما هیچ موبد عزیزی حاضر به پاسخگوی نسبت به سوالات ما نشد.

مرحله بعد برخی مبلغین زرتشتی نسبت به ما خواستند پاسخ بدهند نتیجه پاسخ‌های که دادند خودتان دیدید و شاهد بودید تا جای که موبدان زرتشتی این‌ها را از گروه‌های خصوصی‌شان بیرون کردند و همدیگر را متهم می‌کردند به این‌که شما پاسخ درخوری نداشتید و یا مطرح می‌کردند که اصلاً چرا نسبت به بحث ورود پیدا کردید و مطالبی این‌چنینی!

در فصل گذشته مبنایمان را گفتیم و خدمت شما عرض کردیم که اگر ما می‌گوییم بیایید گفتگو و بحث بکنیم برای این یک مبنای علمی قائل هستیم می‌گوییم ادیان و مذاهب را به گفتگوی علمی بگذاریم نباید نتیجه حقانیت هیچ دین و مذهبی در صحنه جنگ و نبرد مشخص بشود باید با گفتگو و صحبت کردن و استدلال آوردن مشخص بشود باید مردم ببینند و متوجه بشوند مردم بفهمند تا درست انتخاب بکنند.

نکته جالبی را از کتاب موبد دکتر خورشیدیان عزیز نشان بدهم که ان شاء الله خداوند هم به ایشان سلامتی بدهد و هم بالاترین نعمت را شامل حال ایشان بکند، ببینید خود ایشان در مورد این بحث و گفتگوها و در مورد لزومش چه گفتند؟ کتاب «پاسخ به پرسش‌های دینی زرتشتیان» موبد دکتر اردشیر خورشیدیان رئیس انجمن موبدان تهران که انجمن موبدان تهران خودش را بالاترین جایگاه علمی و دینی و فرهنگی زرتشتیان در دنیا و عالم می‌داند.

انجام موگان یا موقان که راه افتاد خودشان را جانشین زرتشت می‌دانند که این انجمن موبدان ادامه دهنده راه انجمن موگان یا همان موقان است. جناب آقا موبد دکتر اردشیر خورشیدیان در صفحه 68 کتاب‌شان نکته‌ی را در مورد لزوم این گفتگوها و صحبت‌ها می‌فرمایند، ایشان در صفحه 68 می‌فرمایند: "بسیاری از پیروان مذاهب گوناگون کوشش می‌کنند که تنها با دید خود دنیا را دیده و بررسی کنند. می‌گوید خیلی‌ها کوشش می‌کنند فقط از دیدگاه خودشان دنیا را ببینند و بررسی "و چون اغلب مخاطب آن‌ها - یعنی مخاطب کسانی که دارند تبلیغ دین و مذهب خودشان را می‌کنند - پیروان همان مذهب هستند و موضوعی را که به نظرشان می‌رسد به طور یک طرفه مطرح می‌کنند و به بحث نمی‌گذارند این‌گونه به نظر می‌رسد که هر چه می‌گویند یا می‌نویسند حقیقت محض است و به اصطلاح چون تنها به قاضی می‌روند یا قاضیِ طرفدار خود دارند پیروز بیرون می‌آیند."

رئیس انجمن موبدان تهران معترض است می‌گوید چرا ادیان، اعتقادات خودشان را به بحث و گفتگو نمی‌گذارند؟ دقیقاً همین بحثی که ما داریم و دقیقاً همان موضوعی که ما داریم مطرح می‌کنیم، واقعاً چرا دین زرتشت به عنوان یک دینی که در ایران و جاهای مختلف دارد تبلیغ می‌کند چرا حاضر نشد در یک سال گذشته بیاید با همدیگر گفتگو بکنیم؟

از طرفی ما می‌گوییم منطق اسلامی و شیعی، منطق اسلامی پیرو مکتب اهل‌بیت (علیهم السلام) مکتب گفتگو بحث و مناظره و استدلال است و دلیل آوردن است، از طرف دیگر موبد اردشیر خورشیدیان به عنوان بالاترین جایگاه یک موبد، یک زرتشتی در عالم به ادعای حداقل خود انجمن موبدان تهران ایشان مطرح می‌کند چرا یک طرفه به قاضی می‌روید؟ چرا فقط برای پیروان خودتان بحث می‌کنید؟

در این قضیه نظرمان با همدیگر مشترک است به خاطر همین می‌گوییم برنامه تاریخ بدون روتوش برنامه‌ی است که باب این گفتگو را باز می‌کند که مطالب یک طرفه مطرح نشود، نه من این‌جا مطلبی را یک طرفه مطرح کنم موبدان عزیز نسبت به این سوالی که ما گفتیم پاسخ بدهند، نه زرتشتی‌ها کتاب‌های که چاپ می‌کنند یک طرفه مطرح شده باشد این خواستگاه هر دو گروه و هر دو جریان است نسبت به مطالبی که ما در فصل گذشته داشتیم پاسخی داده نشد.

اما در این فصل که فصل جدید برنامه تاریخ بدون روتوش است می‌خواهیم چه کار بکنیم؟ ما می‌خواهیم یک نگاه مو شکافانه و دقیقی نسبت به آن نکات حساس و مهم تاریخ داشته باشیم، چون بعضی وقت‌ها تاریخ، تاریخ صرف نیست تاریخ کلامی و اعتقادی است یعنی شما بر اساس یک گزارش تاریخی یک اعتقادی به دست می‌آوری بر اساس این اعتقادی که به دست آوردی فردای قیامت می‌خواهی پاسخگو باشی. این ارزش تاریخ را و اهمیت تاریخ را بالاتر می‌برد؛ چون تاریخ، تاریخ کلامی می‌شود اگر یک زرتشتی اعتقادی نسبت به زرتشت داشته باشد و معتقد به آیین زرتشت باشد می‌گوید که من بر اساس این گزارش تاریخی باید این‌گونه عمل بکنم که اهورا مزدا مثلاً راضی بشود.

 یک مسلمان وقتی یک گزارشی را دارد اگر آن گزارش تاریخی بخشی از اعتقاداتش باشد نسبت به آن گزارش اعتقادی که دارد باید پاسخگو باشد اصلاً عملکردش در دنیا باید عوض بشود. اصلا ماهیت دین یکش همین است وقتی شما از اسوه‌ها و الگوهای‌ دینی‌تان الگو برداری می‌کنید و عملکردی که از ایشان دریافت می‌کنید رفتار خودتان را بر اساس آن گزارش تغییر می‌دهید؛ پس باید با دقت نگاه کنیم ببینیم واقعاً این‌ گزارشی که از آن اسوه و از آن الگو داریم واقعاً این گزارش درست است یا درست نیست؟

ما در فصل دوم می‌خواهیم به یک مسئله‌ی بپردازیم تاریخ زرتشت را گفتیم و خود زرتشت را بررسی کردیم جلوتر آمدیم یک مقداری به بحث هخامنشیان پرداختیم از دوره هخامنشیان و کوروش یک مقدار در فصل گذشته صحبت کردیم؛ چون این دو تا بخش، بخش‌های مهم در تاریخ است و تاریخ هخامنشیان بخش‌های بزرگی است ما منکر تاریخ هخامنشیان نیستیم و منکر این نیستیم که یک دوره نسبتاً وسیعی در تاریخ ایران را هخامنشیان حکومت می‌کردند و دوره هخامنشیان بوده.

اما اعتقاد داشتیم گفتیم که شروع تاریخ دوره هخامنشیان در ایران، گفتیم تمدن شهر سوخته را قبل از هخامنشیان داشتیم قبل از آن تمدن ایلام را داشتیم، زرتشت و دوره هخامنشیان را پرداختیم حالا می‌خواهیم برسیم به دوره ساسانیان بله می‌دانیم دوره‌های دیگری هم در این بین بوده است منتها این‌ها قله‌های این دوره‌های تاریخی هستند ما می‌خواهیم به آن تاریخ کلامی بیش‌تر بپردازیم.

دوره ساسانیان را می‌خواهیم یک مقدار بپردازیم یک سری ناگفته‌ها از دوره ساسانیان است حتماً به شما می‌گوییم شما در جریان قرار بگیرید تصوری که در مورد دوره ساسانیان دارید به هم خواهد ریخت اگر تصور شما بر اساس گزارش‌های جعلی تاریخی باشد و به شما نشان می‌دهیم که دوره ساسانیان چگونه دوره‌ی در ایران بوده است؟ در تاریخ ایران به شما نشان می‌دهیم دوره ساسانیان چطوری به مردم ظلم می‌کردند؟ همه این‌ها را مستند دانه دانه از مورخین و از خود زرتشتی‌ها برای‌تان خواهیم آورد یک طرف می‌شود ایران!

 در فصل دوم طرف مقابل مسئله اعراب و مسلمان‌ها است، می‌دانید بعد از این‌که پیامبر اسلام مبعوث شد عده‌ی مسلمان شدند و عده‌ی از مسلمان‌ها بعد از شهادت پیامبر اسلام، به ایران حمله کردند ما می‌خواهیم این را مو شکافانه نگاه کنیم ببینیم این حمله‌ی که انجام شد از دیدگاه پیامبر اسلام آیا مشروعیت داشته یا مشروعیت نداشته؟ از دیدگاه جانشین پیامبر اسلام از دیدگاه شیعه، امیر المؤمنین (علیه السلام) و فرزندان‌شان حسنین (علیهما السلام) مشروعیت داشته یا مشروعیت نداشته؟ به صورت دقیق می‌خواهیم با شما بحث بکنیم آیا امیر المؤمنین در جنگ با ایران شرکت کرد یا شرکت نکرد؟ آیا حسنین (علیهما السلام) شرکت کردند یا شرکت نکردند؟ گزارش‌های تاریخی را می‌خواهیم برای‌تان نشان بدهیم که این حرف‌ها از کجا نشأت گرفته؟ آیا واقعاً می‌توان به این گزارش‌ها اعتماد کرد یا خیر؟

جلوتر می‌آییم با شما صحبت می‌کنیم که آیا بقیه اهل‌بیت (علیهم السلام) دیدگاهی راجع به جنگ اعراب با ایرانی‌ها داشتند یا نداشتند؟ ایرانی‌ها برخوردشان نسبت به خلفاء یعنی 3 خلیفه‌ی که بعد از پیامبر به خلافت رساندندشان یا به خلافت رسیدند ایرانی‌ها با آن‌ها چه برخوردی داشتند؟ ایرانی‌ها با اهل‌بیت (علیهم السلام) چه برخوردی داشتند؟ اهل‌بیت (علیهم السلام) با ایرانی‌ها چه برخوردی داشتند؟ نکاتی تاریخی می‌خواهیم به شما بگوییم تا دین‌تان را نسبت به اتفاقات تاریخی تصحیح بکنیم.

در همین جلسه اول متعهد می‌شوم هر آن‌چه که می‌گویم در این برنامه مطالبی باشد که واقعاً از روی تحقیق و پژوهش به آن رسیده‌ام و اگر یک جای نکته اساسی را مطرح کردم و نتیجه‌گیری اساسی در مورد یک موضوعی داشتم بعد از این باشد که خودم آرام شده باشم این‌قدر که در مورد آن موضوع تحقیق و پژوهش کرده باشم. منکر این نیستم که ممکن است در برنامه من اشتباه وجود داشته باشد؛ اما این اشتباه باید باستان گراها، زرتشتی‌ها بیایند تذکر بدهند و ما تصحیح بکنیم، اگر شما نیایید فقط با یک سری فحاشی بخواهیم مواجه بشویم از کجا بفهمیم داریم اشتباه می‌کنیم؟

 شما باید مثل فصل گذشته که ما وعده دادیم فضای گفتگو را مساعد می‌کنیم که شما تشریف بیاورید، در فصل دوم ان شاء الله نسبت به این موضوع اقدام بکنید وسط بیایید نکته‌ و مطلبی اگر داشتید مطرح کنید ما ادعا و سوالات اساسی خودمان را در جلسات بعد مطرح خواهیم کرد مثل همان 3 سوال اساسی که در فصل اول مطرح کرده بودیم.

یک نگاه مو شکافانه نسبت به این دوره‌ها خواهیم داشت و تلاش‌ ما بر این است آن‌چه که حق است آن‌چه که بر اساس عدالت بوده و هست از دل این مسئله بیرون بیاد، نه جانب مسلمان‌ها را ما این وسط می‌گیریم که بگوییم چون این‌ها مسلمان بودند یا شهادتین می‌گفتند پس در نتیجه این‌ها خوب کاری کردند هر کاری کردند، نخیر و نه جانب ایرانی‌ها در آن جنگ‌ها می‌گیریم به صرف این‌که بگوییم ما ایرانی هستیم و در ایران داریم زندگی می‌کنیم ایران به دنیا آمدیم آباء و اجداد ما بوده‌اند پس در نتیجه بیاییم طرفداری این‌ها را بکنیم این منطق را ما قبول نداریم.

هر دو طرف اشکالاتی که دارند ما برای شما مستند ارائه می‌دهیم تا ببینید و خودتان متوجه بشوید که قضایا از چه قرار بوده است، فکر می‌کنم بسیاری از سوالات و شبهات در خلال برنامه ما پاسخش تقدیم حضور شما بشود. چون ما می‌خواهیم این‌جا مستند صحبت بکنیم فضای که در برنامه ایجاد کردیم و سعی داریم همین را حفظ کنیم و تقویت هم بکنیم فضای گفتگوی علمی و مستند است، فضای است که بعضی وقت‌ها نص محور می‌شود یعنی دقیقاً عبارت را می‌آوریم و اسکنش را به شما نشان می‌دهیم. در جلسات بعد هر جا لازم شد کتاب را می‌آوریم و تصویر کتاب را به شما نشان می‌دهیم کما این‌که در فصل اول این کار را کردیم.

 در خلال این دو تا فصل من یک سفر به کرمان داشتم و دیداری با انجمن موبدان کرمان عزیزان و بزرگوارانی که آن‌جا بودند ما خدمت این عزیزان رسیدیم، برخی از این آقایان می‌شناختند برنامه را دیده بودند نکاتی در مورد برنامه داشتند گفتند و ما هم پاسخی اگر بود ارائه کردیم. آن‌جا که رفتم اولین مطلبی که ادعا کردم خدمت موبدان عزیز و دانشمندان و پژوهشگران زرتشتی که آن‌جا بودند فکر می‌کنم حدود هفت - هشت نفر از بزرگان زرتشتی و پژوهشگران‌شان آن‌جا بودند عرض کردم من به عنوان یک مسلمان و شیعه در انجمن شما آمدم اگر شما ابهامی، شبهه‌ی، اشکالی نسبت به اسلام، اسلام با قرائت شیعی، اسلامی که پیرو اهل‌‌بیت (علیهم السلام) باشد ما با اسلام بقیه خودمان آن‌ها را قابل دفاع نمی‌دانیم چه برسد بخواهیم خودمان دفاع بکنیم.

اگر به اسلام به تشیع سوالی ایرادی شبهه‌ی دارید شما مطرح بفرمایید من این‌جا هستم در حد توان پاسخ می‌دهم یک سری نکات و سوالات بود پرسیدند و من هم پاسخ دادم و ظاهراً بزرگوارانی که آ‌ن‌جا بودند قانع هم شدند ابهامات‌شان را راحت مطرح کردند ما که آمدیم یک سری سوالات و شبهات مطرح کردیم، دوستان فرمودند که بحث متوقف بشود نسبت به آ‌ن‌ها ورود پیدا نکنیم ما هم گفتیم چشم اصراری نداریم غرض از مزاحت ما در انجمن موبدان زرتشتیان کرمان این بود که نکته‌ و مسئله‌ی اگر در ذهن‌تان مانده ما بیاییم خدمت شما و عرض بکنیم که تشیع نسبت به سوالات و ابهامات شما پاسخگو است. از آن بزرگواران هم اگر کسی خواست می‌تواند در برنامه تشریف بیاورد و نکاتی اگر بود ارائه بدهد با برخی از این بزرگواران تماس گرفتم شرایط‌شان طوری نبود که بخواهند در برنامه حاضر بشوند ان شاء الله خداوند به آن‌ها سلامتی بدهد.

 یک نکته را خدمت‌تان عرض بکنم نکته، نکته مهمی است البته تحقیقات ما در مورد این موضوع همچنان ادامه دارد و آن هم این است که در فصل قبل وقتی با شما صحبت می‌کردیم یک اشاره‌ی کردیم که بحث اوستا تا یک مدت سینه به سینه نقل می‌شد، البته ادعای مخالفش از جانب زرتشتی‌ها مطرح شده که اوستا همان اوایل مکتوب شد. ولی یک واقعیت است که در کنار این‌که برخی اوقات در تاریخ، در ایران ممکن بود گزارش‌های نوشته بشود که دقیق بوده است؛ اما بر اساس یک سری افسانه‌ها که هنوز هم در آثار و ادبیات ایران وجود دارد، در یک دوره‌ی حداقل نوشتن و خواندن، خواندن و نوشتن، سواد به دیو نسبت داده شده، شما می‌دانید دیو چه نمادی است، دیو نماد خلق و خوی بد، نماد یک ناهنجاری، نماد یک موجود کریه المنظر در ادبیات ایران است که در اسطوره‌های ایران باستان گفتند طهمورث یک پادشاه بود نه یک آدم عادی! طهمورث که یک پادشاه بوده است آقای طهمورث هدفش این بود در حکومتش با دیوها درگیر بشود و دیوها را از بین ببرد یا مهار بکند، بعد از این‌که آقای طهمورث دیوها را به بند کشید چون طهمورث به دیو بند هم معروف شد قرائت راحتش را بخواهیم بگوییم ثقالت در تلفظ نداشته باشد دیو بند؛ طهمورث دیو بند شد دیوها گفتند ما را رها بکنید ما در قبال این آزادی‌مان یک چیزی به شما می‌دهیم، چه اتفاقی افتاد؟ از این‌‌جا به بعدش را عرض نکنم از زبان خانم دکتر ژاله آموزگار استاد تاریخ دانشگاه تهران و باستان‌گرا ببینیم که بسیار از اعتقادات باستان گراها دفاع می‌کند. کتاب «تاریخ اساطیری ایران - دکتر ژاله آموزگار» ایشان در قید حیات هستند و اگر خواستند در برنامه ما هم تشریف بیاورند استقبال می‌کنیم و مطالب‌شان را در برنامه هم می‌شنویم فقط به کتب‌شان استناد نمی‌کنیم، ببینید در صفحه 58 کتاب تاریخی اساطیری ایران، نوشته خانم دکتر ژاله آموزگار که یک باستان‌گرا است و بسیار دارد از اعتقادات باستان‌گراها دفاع می‌کند ایشان در کتابش می‌گوید: "در روایت شاهنامه نیز طهمورث، پسر هوشنگ است و لقب دیوبند دارد" ظاهراً منطقه‌ی که بعضی‌ها دیوبند می‌گویند از همین دیوبند گرفته شده؛ یعنی کسی که دیو را به بند می‌کشد دیو را مهار و اسیر می‌کند. "که بر اهریمن به افسون پیروز می‌شود (آقا طهمورث) سوار او می‌شود دیوان را به بند می‌کشد و دیوان برای حفظ جان خود راز نگارش را به او می‌آموزند" یعنی بر اساس گزارش تاریخی و اسطوره‌ی ایران بر اساس گزارش شاهنامه اگر لازم شد ابیاتش را هم برای‌تان نشان می‌دهم که دقیق ببینید که خانم ژاله آموزگار این‌جا درست می‌گویند و دقیق دارند این‌جا صحبت می‌کنند آموزش خط، آموزش زبان، آموزش نگارش از طرف چه کسی بود؟ از طرف دیو بود. "چه بسا مسئله عنوان دیوان" ممکن است نظرم بعداً تغییر بکند اگر استدلال مخالف خوبی آورده بشود چه بسا همین عنوان دیوان که برای دفترخانه‌ها استفاده می‌شود جاهای که با کتابت سر و کار دارند دیوان می‌گویند از همین دیو گرفته شده باشد چون می‌گوید خط را دیوها یاد دادند و چه بسا قضیه عدم نگارش اوستا و نقل سینه به سینه آن حداقل تا دوره ساسانیان که رواجش معمولاً به صورت سینه به سینه بوده است به خاطر این بود که می‌گفتند چرا بنویسیم چون خط را دیو یاد داده ما که طرفدار دیو نیستیم. اصلا نگارش را دیو آمده یاد و آموزش داده!

یعنی این تفکر در مقابل علم می‌ایستد، این تفکر در مقابل سواد آموزی می‌ایستد. این تفکر در مقابل کتابت می‌ایستد. به خاطر همین است که تا یک دوره‌ی می‌بینیم کتابت‌ها در ایران باستان کم است، عوامل دیگر قطعاً دخیل بوده ولی بعد از یک دوره‌ی که برخی آموزه‌ها دستخوش تغییرات قرار گرفت برخی آموزه‌ها به فراموشی سپرده شد دیگر شروع می‌شود دوره خط پهلوی می‌بینیم کتاب‌ها در آموزه‌های زرتشت خیلی بیش‌تر می‌شود.

منتها در اسلام این قضیه نیست در اسطور‌ه‌ها مطرح شد دیو نوشتن یاد می‌دهد حالا طهمورث یک آدم عادی نیست که شما بگویید نگارش هم بوده دیوها را آمدند یاد دادند آقای طهمورث پادشاه بوده، یعنی اگر قرار بود یک نفر به راحتی به دانشمندان و نویسندگان دسترسی داشته باشد پادشاه است تمرکز قدرت در کشور دست این شخص بوده، وقتی این شخص به نگارش و خواندن و نوشتن دسترسی نداشته یعنی بقیه هم دسترسی نداشتند. وقتی این شخص نوشتن و خواندن و زبان‌های مختلف را یاد می‌گیرد یعنی ایشان می‌شود مبلغ این نوشتن و خواندن از جانب چه کسانی؟ دیوها؛ پس اگر یک جای دیدید در تاریخ ایران، نگارش با مذمت مواجه می‌شود و یکی از دلایل عدم ثبت وقایع تاریخی همین عدم نگارش می‌شود به خاطر همین اسطور‌ها و خرافات است، منتها در اسلام این‌طوری نیست در اسلام از همان اول کتابت بوده حتی زمان پیامبر قرآن نوشته می‌شده مکتوب می‌شده و نگارش حدیث هم بوده است.

در یکی از درس‌های که در دانشگاه داشتیم با دوستانی که تاریخ مطالعه می‌کردند یک ترم فقط راجع به بحث نگارش در صدر اسلام صحبت کردیم و آن‌جا توضیح دادیم ادله مخالفین را آوردیم رد کردیم و این‌که پیامبر دستور به نگارش داده بود را آوردیم حتی برخی از اصحاب پیامبر کتاب جدا از کلام پیامبر نوشته بودند و هیچ بحث دیو و شیطان که نوشتن یاد داده باشند در آن زمان و آن دوره نبوده است.

برای این‌که بخش بعدی را تقدیم حضور شما بکنم و مطالب دیگری است با شما در میان بگذارم چون در آستانه 7 آبان هستیم نکاتی هم در مورد بحث 7 آبان و قضیه کوروش خدمت شما عرض می‌کنم، یک میان برنامه ببینیم، بعد بر می‌گردیم خدمت تان خواهیم بود، سعی شده که این میان برنامه، یک گذری بر تاریخ ایران و بعد تقابل ایران با اعراب، یا تقابل اعراب با ایران و این‌ها باشد و ان شاء الله در هفته‌های آینده میان برنامه بروز هم خواهد شد.

  (میان‌برنامه)

استاد حسینی:

بینندگان عزیز ممنونم از این‌که با ما همراه هستید. نکته‌ی را در مورد نگارش و کتابت که بر اساس برخی اسطور‌ه‌ها، افسانه‌های ایران باستان از دیو یاد گرفته بودند خدمت‌تان عرض کردم هر جا شما عبارت دیوان را ببینید حتماً یاد این بیافتید. در حالی که در اسلام این‌طوری نبوده است از همان ابتدا نگارش موضوعیت داشته است.

 نکته بعدی که می‌خواهم این برنامه خدمت‌تان عرض بکنم این است که ما در آستانه 7 آبان هستیم و 7 آبان را به عنوان روز، نکو داشت، بزرگ داشت یا تولد بگوییم عبارت‌های مختلفی بعضی‌ها به کار بردند کوروش اعلام کردند البته اخیراً ظاهراً این اتفاق افتاده ما در بخشی از برنامه خدمت یکی از پژوهشگران محترم هستیم در این خصوص ان شاء الله توضیح خواهند داد.

اولا من اعتقاد خودم را عرض بکنم یک روزی را به عنوان بزرگداشت کوروش در تاریخ در نظر گرفته بشود برای کسانی که قائل به مقبولیت کوروش هستند، اساس این‌که یک روز برای بزرگداشت یک شخصی گرفته بشود جدا از این‌که این شخص چه ویژگی‌های داشته آن بحث جدا است، من اساساً مشکلی با این ندارم که یک روزی آن شخص به دنیا آمده، در 365 روز سال بالاخره یک روز آن شخص به دنیا آمده. منتها وقتی که شما روز کوروش را مشخص می‌کنید اساس ندارد ادعای که در موردش مطرح می‌کنید اساس ندارد مسائل مختلفی که در موردشان می‌گویید همه این‌ها یک سری مسائل بی‌اساس و خلافت واقع، خلاف مستندات یک جا جمع می‌کنید این‌که یک روز هم رویش نامگذاری می‌کنید، این دگیر واقعا پذیرشش سخت و سنگین می‌شود که این همه مجعولات بخواهد کنار هم قرار بگیرد!

 نکاتی را خدمت‌تان عرض می‌کنم برخی‌ها سال‌های گذشته آن‌جا رفتند البته این‌های که آن‌جا می‌روند فکر نکنید همه‌شان مغرض هستند نه واقعاً یک تعدادی از این افراد که در 7 آبان به آن‌جا می‌روند افرادی هستند که اطلاعاتی ندارند. شما بروی آن‌جا با آن‌ها صحبت بکنید واقعاً اطلاعاتی ندارند اطلاعات‌شان بسیار کم است، خیلی‌های‌شان از روی احساس دارند این کارها را می‌کنند یا به خاطر تقابل با یک جریان فکری دارند این کارها را می‌کنند. اما این را واقعا بدانید عده‌ی خیلی کمی سال‌های گذشته آن‌جا رفتند شعار دادند البته خیلی کم بودند، گفتند که ما آریایی هستیم و به سمت قبر کوروش رفتند ادامه‌ شعارشان این بود "ما آریایی هستیم عرب نمی‌پرستیم" خدا لعنت بکند هر کسی را که عرب می‌پرستد! این یک.

نکته بعدی این است که شما که آریایی هستید و معتقد هستید کوروش، زرتشتی بوده، شما اصلاً از تقابل زرتشتی‌ها و آریایی‌ها با خبر هستید یا با خبر نیستید؟ یعنی واقعاً نمی‌دانید در طول تاریخ وقتی زرتشت آمد با گشتاسب که پادشاه بود این‌ها با ایرانی‌ها که برخورد کردند؛ حتی بر اساس شاهنامه فردوسی،‌ درگیری که با رستم بوجود آمد چطوری این‌ها با هم درگیر شدند و فکر زرتشتی با فکر آریایی تقابل پیدا کرد با همدیگر جنگ کردند و همدیگر را کشتند با همدیگر درگیر شدند واقعاً این را نمی‌دانید؟ چطور می‌روید کنار یک شخصی که شما مدعی هستید زرتشتی بوده و شعار می‌دهید ما آریایی هستیم آیا واقعاً او زرتشتی باشد تفکر زرتشت بر اساس آن‌چه که خود باستان گراها گفتند خود زرتشتی‌ها گفتند اگر آن شخص زنده بشود بگویید آریایی هستیم با شما درگیر می‌شود به خاطر این‌که همان موقع با آریایی‌ها درگیر شد، دوره زرتشت با آریایی‌ها درگیر شدند مستنداتش را از کتب خود زرتشتی‌ها نشان دادیم. مقدماتش هم دانه دانه و مستند از کتب زرتشتی‌ها نشان دادیم و این بحث را در فصل اول اثبات کردیم این شعارتان واقعاً پر از تناقض و اشکال و ایراد است.

 مسئله بعدی قضیه قبر کوروش است که از کجا گفتید قبر کوروش در پاسارگاد است؟ این‌که پاسارگاد یک اثر تاریخی است این حرف درست است، این‌که به پاسارگاد هیچ آسیبی نرسد از باب این‌که یک اثر تاریخی و ملی است حرف کاملاً‌ درستی است، خود من اگر آن‌جا باشم کسی بخواهد آسیب برساند جلویش را می‌گیرم شک نکنید. از باب این‌که پاسارگاد باید از باب هنرش تکریم بشود تخت جمشید از باب هنرش تکریم بشود این هم یک بحث جدا است اصلاً‌ حرفی در این نیست؛ ولی این‌که شما می‌گویید پاسارگاد، قبر کوروش است این را از کجا آوردید؟ حالا یک مسئله یک زمان قبری یک در تاریخ شهرتی دارد و یک زمان یک قبری دلیل برایش است، یک زمان مردم بومی آن‌جا در طول تاریخ قائل به این بودند که قبر فلان شخص است. شما از کجا می‌گویید پاسارگاد قبر کوروش است؟ ما بعضی وقت‌ها این را از برخی باستان گراهای که در بحث باستان گرای افراط دارند می‌پرسیم می‌گویند یعنی چه؟ می‌گوییم سوال است. شما اگر در فضای مجازی بروید یا از مبلغین این جریان بپرسید بگویید کجا آمده که پاسارگاد قبر کوروش است؟ می‌گوید سفرنامه فیثاغورث، برو کتاب سفرنامه فیثاغورث را بخوان در آن‌جا آمده.

یک کتاب به نام سفرنامه فیثاغورث است، اولاً این‌که سفرنامه فیثاغورت را خود فیثاغورت ننوشته یک رمان است، نویسنده‌اش شخص دیگری است منتها به اسم سفرنامه فیثاغورت، یک سفر تخیلی از زبان فیثاغورت در مورد این‌که به ایران آمده است فیثاغورث به ایران آمده چه کار بکند؟ اصلاً فیثاغورث سرنامه‌ی در مورد ایران ندارد، همین کتاب سفرنامه فیثاغورث را باز کنید صفحات اولش را بخوانید گفته این کتاب، کتاب فیثاغورث نیست یکی دیگر نوشته است.

از آن‌جا که اسم کتاب سفرنامه فیثاغورث است، این آقایان از آن‌جای تحقیقات‌شان این‌قدر سطحی است تصورشان این است که این کتاب را آقای فیثاغورث نوشته! ما می‌گوییم خود فیثاغورث این سفرنامه را نوشته، کتاب را باز کردید خواندید یا نه؟ آقایانی که می‌گویید قبر کوروش در پاسارگاد است چون فیثاغورث در سفرنامه‌اش گفته آیا کتاب سفرنامه فیثاغورث را باز کردید خواندید یا نخواندید؟ البته فصل اول یک قسمت فقط این کتاب را بحث کردم ولی در آستانه 7 آبان هستیم با هم ببینیم. کتاب سیاحتنامه فیثاغورث در ایران به راحتی هم چاپ می‌شود و به راحتی قابل دسترسی است تصاویری که آورده علامت فرَبَهَر است تصویری که روی جلد کتاب چاپ شده از اسرای ایرانی است یا خادمین هستند ترجمه آقای یوسف اعتصامی، آقای علی اردستانی این کتاب را ویراستاری و تصحیح کرده است.

سراغ متن کتاب می‌رویم شما می‌گویید در کتاب سفرنامه فیثاغورث آمده در گوگول جستجو بزنید قبر کوروش، فیثاغورث ببینید چقدر از سایت‌های زرتشتی و باستان‌گرا به این کتاب استناد کردند! ما سراغ خود کتاب می‌رویم صفحه شماره 91 آخرین سوگواری بر کوروش، می‌گوید پازارگاد یا همان پاسارگاد الان می‌گویند محل دفن کوروش است همین پاسارگادی در نزدیکی شیراز که الان معروف و مشهور است.  پازارگاد در سمت شرقی ماد واقع شده محل را نگاه کنید و از دریای خزر چندان دور نیست، پاساردگاد واقعاً نزدیک دریای خزر است؟ شیراز نزدیک دریای خزر است؟ اگر یکی به شما بگوید اصفهان نزدیک دریای خزر است شما چه می‌گویید؟ قطعاً این‌چنین نیست. در صفحه 92 توصیف قبر کوروش را آورده، "دیوارهایش از سنگ‌های قطور یک تخته است که سقفی سنگین از آجر بر آن نهاده شده و مدخل قبر در سقف است" یعنی محل ورود قبر باید سقفش باشد! واقعاً شما پاسارگاد رفتید مدخل قبر در سقفش دیدید؟ "همان جا مجرایی سرپوشیده قرار دارد که متناسب با مرور تابوت است" یعنی یک مدخلی باشد که تابوت و جسد داخلش برود من پاسارگارد رفته بودم از آن عزیز محقق و پژوهشگری که آن‌جا راهنمای می‌کند گفتم یک سوال واقعاً قبر آقای کوروش این‌جا است؟ گفت بله، با او بحث کردم گفت در سقفش است. همان نزدیک بود دوستان ما هم بودند گفتم اگر می‌شود مدخل قبر را به ما نشان بدهید؟ سنگ یک تکه آن‌جا گذاشتند اصلاً راهی ندارد که جسد را بخواهید ببرید اصلا در سقفش باشد یا نباشد.

 نکته آن‌جا جالب می‌شود که در پاورقی شماره صفحه 93 می‌گوید: "شهر مورد نظر فیثاغورث نمی‌‌تواند پازارگاد یا پاساردگاد بوده باشد زیرا این شهر در 18 فرسخی شمال شرقی شیرازی قرار دارد که امروز ویرانه‌ی از آن باقی مانده این شهر پایتخت کوروش هخامنشی بوده و نام امروز آن مشهد است" در مشهد که دارد می‌گوید محل شهادت را دارد می‌گوید ویراستار این حرف را زده کار من با جمله اولش است با بقیه‌اش کاری ندارم. شهر مورد نظر فیثاغورث نمی‌تواند پاسارگاد باشد، پاورقی شماره 2 ادامه همین توصیفی که در مورد قبر کوروش داشت می‌گوید قبر کوروش نزدیک دریای خزر است! پس چطور  بر اساس این کتاب می‌گویید آمده که قبر کوروش در پاسارگاد است.

یک نکته دیگر از این کتاب نشان بدهم، دوباره جلد کتاب را ملاحظه می‌فرمایید سیاحتنامه فیثاغورث در ایران، که به آن استناد کرده‌اند که گفته محل قبر کوروش کجا بوده است.‌ آخرین سوگواری بر کوروش فصل 7 این کتاب یک جمله آورده "گفتی غنایم و اموالی که کوروش از ملل تابع گرفته قدها را خم کرده بود." این در کتابی است که به آن استناد می‌کنید گفته کوروش آن‌قدر آمده از ملل تابع، از مناطقی که کشور گشائی کرده آن‌قدر از آن‌ها مالیات و خراج گرفته که کمرشان زیر بار این پول‌های که کوروش از آن‌ها می‌گرفت خم شد. این‌جا یک پاورقی دارد توضیحی که آورده این است "نکته‌ی که فیثاغورث به آن اشاره می‌کند با تصویر آرمانی ارائه شده از کوروش در تضاد است و نشان می‌دهد او نیز - کوروش نیز - در سرکوب و غارت اموال ملل تابعش دست کمی از بقیه نداشته است" این همان کتابی است که دارید برای کوروش به آن استناد می‌کنید. کتاب در بازار است یک جای آدرس بدهید که حداقل کسانی که می‌خواهند تحقیق و پژوهش بکنند به کتاب دسترسی نداشته باشند؛ پس در نتیجه محل قبر کوروش این‌که پاسارگاد باشد حقیقتاً یک چیز بسیار متزلزل و مخالف همین گزارش‌های است که آقایان به منابع‌اش دارند استناد می‌کنند. گفت خلعه و خُبیر دو دختر مغاویه بودند که بالای منبر گرگ آن‌ها را خورد.  گفت خلعه و خُبیر نبود طلحه و زبیر بود تازه با هم برادر نبودند پدرشان فرق داشت دختر نبودند پسر بودند تازه پدرشان هم معاویه نبود معاویه هم مغاویه نیست معاویه است بالای منبر نبود ته چاه بود طلحه و زبیر نبودند حضرت یوسف بود تازه این‌ها را گرگ نخورده بود دروغ گفته بودند! می‌گوید کوروش، پادشاه عادلی بود که دین زرتشتی داشت و در آخر در پاسارگاد دفن شد. پادشاه بودن، عادل بودن، زرتشتی بودن، دفن در پاسارگاد همه‌اش این‌طور متزلزل است. این را هم به خاطر در آستانه 7 آبان گفتم خدمت‌‌تان عرض بکنم.

 نکاتی هم در مورد آقای کوروش است جناب آقای دکتر پرویز رجبی که ایشان مترجم کتاب از زبان داریوش نوشته پرفسور هاید مانی‌کوخ است ایشان مصاحبه‌ی با روزنامه اعتماد داشتند گفته آقای کوروش 40 هزار نیروی نظامی داشته، البته آقای پرویز رجبی باستان‌گرا است از برخی از آقایان مدعی باستان‌گرای هم باستان گراتر است؛ ولی ایشان می‌گوید 40 هزار نیرو داشته وقتی می‌رفتند یک کشوری را می‌گرفتند آب و غذای این‌ها را چطوری تأمین می‌کردند؟ با هواپیما که برای این‌ها نمی‌فرستادند از مردم همان‌ جا می‌گرفتند، آقای دکتر پرویز رجبی می‌گوید با سپر به در خانه مردم می‌زدند که آب و غذا و آذوقه برای‌شان بیاورند 40 هزار سرباز! بعد چقدر برخی‌ها جلوی ایشان ایستادند و همان موقع حرف‌های تندی زدند پرویز رجبی عمرش را برای باستان گرای گذاشت و عمرش را برای تاریخ ایران باستان گذاشت زرتشتی‌ها موضع گرفتند، بقیه موضع گرفتند شروع کردند این مصاحبه را پاک کردند.

یکی از دوستان پی‌گیر هستند که ان شاء الله بتوانند روزنامه و آن تاریخ را پیدا بکنند اگر پیدا شد عین مطلب را به شما نشان خواهیم داد، یک گروهی در فضای مجازی به اسم گروه پژوهشی آرتا فعالیت می‌کند در فصل اول برنامه هم گاهی اسم این گروه را آوردم، پژوهش‌های این گروه پژوهش‌های ارزنده‌ و خوبی است کانال تلگرامی دارند در فضای مجازی خواستید می‌توانید از مطالب‌شان استفاده بکنید. من از مسئول این گروه درخواست کردم که امشب بتوانند در برنامه تشریف بیاورند.

اطاق فرمان می‌گوید پشت خط تشریف آوردند. منتها اطاق فرمان یک لطفی بکنید من قبل از برنامه فراموش کردم بگویم جلوی جناب اسم آقای شادفر محقق و پژوهشگر بنویسید. یا محقق یعنی جلوی اسم‌شان این عنوان باشد، چون حقیقتا انسان محققی هستند و با دوستان‌شان دارند کار می‌کنند، زحمت کشیدند بیانیه‌ی را دیشب منتشر کردند متن این بیانیه را خدمت‌تان قرائت می‌کنم چون در خصوص برنامه هم بود و ان شاء الله مطالب ایشان را که در مورد کوروش و 7 آبان است خواهیم شنید.

بیانیه گروه پژوهشی آرتا بسم الله الرحمن الرحیم در این چند سالی که گروه پژوهشی آرتا در زمینه گفتن حقایق تاریخ ایران فعال بوده همیشه مورد لطف شما خوبان قرار داشته است، حقایقی که مورد پسند برخی نبوده که علت آن یا از بی‌اطلاع بودن علم تاریخی آن‌ها نشأت گرفته یا اهداف و نیت‌های دیگری را دنبال کرده‌اند قطعاً نقد علمی با توهین فرق می‌کند و باید به صراحت اعلام کنیم که این مجموعه به وجب وجب این خاک با اقوام عزیزش اعتقاد دارد و کوچک‌ترین نگاهی به مرزهای سیاسی کشور را بر نمی‌تابد. خوشبختانه در این مسیر پر تلاطم برنامه تاریخ بدون روتوش وارد صحنه شد و با گفتن سایر حقایق ناگفته از تاریخ ایران و آیین زرتشت دریچه‌ی متفاوت به روی علاقمندان باز کرد. نکات دیگری در بیانیه‌شان بود ممنون هستم از لطف‌شان و نگاهی که نسبت به برنامه و بنده حقیر داشتند، ان شاء الله هر وقت تماس برقرار شد ما خدمت آقای شادفر خواهیم بود یک پژوهشی در مورد 7 آبان ایشان انجام دادند در مورد تاریخش نکاتی داشتند که ما امشب گفتیم خودشان تشریف بیاورند و در برنامه مطرح بکنند.

به ما پیامک بدهید، به ما زنگ بزنید حالا قسمت‌های بعدی برنامه که چهارشنبه شبها ساعت 20 تقدیم شما عزیزان خواهد شد فرصت خوبی را در اختیار شما قرار می‌دهیم بخصوص مخالفین که بیایند صحبت کنند البته این را هم بگویم همین قسمت اول برنامه خدمت‌تان عرض بکنم ببینید آن سوالات‌ قبل ما در مورد زرتشت باقی است برنامه تاریخ بدون روتوش تمام نشده یک برنامه دیگری شروع بشود برنامه تاریخ بدون روتوش فصل دومش شروع شده تمرکز ما در فصل اول در مورد زرتشت بود تمرکز ما در فصل دوم در مورد قضیه‌ی ایرانی‌ها و اعراب است. ولی فصل اول و سوالات ما سر جایش است و هر وقت موبد عزیز زرتشتی خواستند ان شاء الله بتوانیم در خدمت‌تان باشیم و با همدیگر گفتگو بکنیم. جناب آقای شادفر عزیز سلام علیکم ورحمة الله

مهمان برنامه آقای شادفر محقق و پژوهش‌گر:

سلام علیکم ورحمة الله خدمت استاد عزیز و همه بینندگان محترم

استاد حسینی:

موفق و مؤید باشید، ان شاء الله که زندگی خوب و پر برکتی را داشته باشید من نکاتی را در قسمت اول فصل دوم برنامه تاریخ بدون روتوش عرض کردم، طی صحبتی که با هم داشتیم چون در آستانه 7 آبان بودیم و شما پژوهش‌های را هم در این خصوص داشتید و قبلاً ارائه کردید و پژوهش‌های جدیدی هم انجام دادید بنده و مخاطبین ما امشب بتوانیم از مطالب‌تان استفاده بکنیم خوب است دقایقی در خدمت شما باشیم و نکات‌تان را ان شاء الله بشنویم پیامک مخاطبین را هم در موضوع برنامه بود ارسال بکنند ان شاء الله سعی می‌کنم در ادامه برنامه قرائت بکنم خدمت شما هستیم جناب آقای شادفر

شادفر:

همچنین خدمت بینندگان محترم سلام عرض می‌کنم، استاد من واقعاً خوشحال هستم از این‌که سری جدید برنامه شروع شده، برنامه‌ی که داریم می‌بینیم بدون هیچ‌گونه تهمت و توهینی صرفاً به بیان نکات علمی دارد حقایق ناگفته ایران و آیین زرتشت را می‌پردازد، واقعاً جای بسی تشکر دارد که دوباره به این عرصه وارد شدید. اگر در مورد 7 آبان بخواهم بگویم اجازه بدهید بحث تکمیلی شما را در مورد علم آموزی کامل کنم. بینندگان محترم بدانند یکی از ملاک‌های که ما می‌توانیم تشخیص بدهیم کتابت در ایران باستان ارزش داشته یا نه خود اوستا است، استاد شاید برای بینندگان محترم جالب باشد در تمام اوستا فرض کنیم 1000 صفحه است یک بار فعل نوشتن به کار برده نشده من آدرس می‌دهم این جمله در کتاب هزاره‌های گمشده دکتر پرویز رجبی، جلد 1، صفحه 107 آمده. می‌گوید تمام اوستا را زیر و رو کنی به یک بار فعلی که دستور داده باشد که کتابت کنید، بنویسید، ریشه نوشتن و خط اوستای باشد نیامده بعد قرآن ما که حدود 600 صفحه است، من یک بار بررسی کردم حدود 300 بار فعل کتبَ و مشتقاتش آمده، خیلی نکته مهمی است آن کتابی که تعداد صفحاتش بیش‌تر از کتاب ما است یک بار فعل نوشتن به کار برده نشده این یک نکته. نکته دیگر در کتاب‌های زرتشتی‌ها خیلی عجیب است من یک متنی را از روی کتاب دینکرد یکی از مهم‌ترین کتاب‌های زرتشتی‌ها می‌خوانم که در مورد فواید شفاهی گفتن دارد توضیح می‌دهد، من کتاب پنجم دینکرد را می‌خوانم، جناب آقای احمد تفضلی و خانم آموزگار ترجمه کرده‌اند سخن موبدان زرتشتی که به ایشان گفتند چرا به کتابت اهمیت نمی‌دهید؟ ببینید چه پاسخ دادند؟ می‌گوید "اهمیت سخن شفاهی به حد بسیاری از سخن مکتوب بیش‌تر است و به دلایل بسیار دیگر منطقی است که سخن شفاهی زنده از سخن به کتابت در آمده اساسی‌تر به شمار آوردیم" یعنی این در متون زرتشتی آمده که به ایشان اعتراض کردند چرا کتابت نمی‌کنید؟ می‌گوید هزاران دلیل منطقی داریم که سخن شفاهی از سخن مکتوب با ارزش‌تر است. این هم در کتاب پنجم دینکرد فصل 24 بند 13 آمده خدمت بینندگان محترم گفتم تا ببینید این فرهنگ در ایران باستان باعث شده دانشمند پرور نباشیم یا کتابتی اتفاق نیافتد. در اسلام داریم علم آموزی و کتابت اتفاق می‌افتاد، شاید در باستان ما هزاران ابو علی سینا و ابو ریحان بیرونی خودش را نشان می‌داد ولی این فرهنگ ناقص علم آموزی هم فرهنگ طبقاتی بودن علم آموزی و هم اجازه ندادن کتابت باعث شده که ما این‌جا بیاییم و این جریان را نقد کنیم.

استاد حسینی:

آقای شادفر! یک نکته‌ی را در خلال برنامه یکی از دوستان برای من فرستاد جالب بود گفتم خدمت شما عرض بکنم بر اساس سایت واژه یاب و بر اساس نقل از لغتنامه دهخدا این را آورده، آقای دهخدا از تاج العروس نقل می‌کند می‌گوید: "در سبب تسمیه دیوان نویسد چون کسرا سرعت عمل منشیان را در اجرای کارها ملاحظه کرد گفت این کار دیوان یعنی جن است." یعنی این قضیه این عبارت دیوان که آمده، من این را تأکید می‌کنم در ذهن مخاطب به قشنگ بماند دارم اعتراف می‌کنم که این کار را می‌کنم هر جا واژه عبارت دیوان را دیدید بدانید گفتند طهمورث آمده دیوها را به بند کشید بعد دیوها به طهمورث خط و نوشتن یاد دادند جاهای که مرتبط با کتابت می‌شود چه بسا از این گرفته شده عرض کردم اگر استدلال محکم مخالفی ارائه بشود شاید از این حرفم بر گردم. ولی تصریح حرف خانم ژاله آموزگار و اشعار فردوسی در شاهنامه در قضیه جریان طهمورث و دیوها دارد این را نشان می‌دهد. آقای شادفر من این را گفتم طهمورث یک آدم عادی نبود خط را افراد دیگر هم یاد می‌دادند پادشاه بود یعنی افراد دیگری آن موقع سواد خواندن و نوشتن بر اساس این گزارش نداشتند که دیو به ایرانی‌ها خط یاد بدهد.

آقای شادفر:

خانم آموزگار یک مقاله مفصلی دارد ما در کانال این را قرار دادیم به اسم خط در اسطوره‌ها است. خیلی زیبا از لحاظ باستان شناسی علاوه بر این حرف‌های شما آن‌جا کامل‌تر آمده اشاره کرده در متن‌های زرتشتی نشان داده که این حرف را گفتند یا در اوستا، می‌گوید ما باستان را نگاه می‌کنیم تمدن‌های قدیم به عنوان مثال بین النهرین می‌گوید ایزد کتابت داشتند در بابل نَبو، مثلاً نَبو نعید، نَبو کس نسب می‌گوید این‌قدر نَبو برای‌شان ارزش داشته که ایزد کتاب بوده که شاهان اول اسم خودشان را ایزد کتابت نَبو می‌گذاشتند، گفتیم مثل نَبو کس نسب یا در مصر ایزد کتابت داشتیم یا در تمدن‌های دیگر می‌گوید در ایران اصلاً ایزد کتابت نداشتیم و این هم شاهدی است بر این موضوع که کتابت ارزشی در اسطوره‌ها و در ایزدان ایران باستان وجود نداشته است.

استاد حسینی:

نکته دیگری که در تکمیل عرائض ما فرمودید. در مورد 7 آبان با همدیگر صحبت بکنیم، البته من نظرم را گفتم.

آقای شادفر:

بله، استاد نکته‌ی که وجود دارد در مورد این روز شنیدید تقویم بین المللی و سازمان ملل و از این حرف‌ها می‌آیند می‌گویند واقعیتش این است این روز در هیچ تقویمی نه تقویم ایران، نه تقویم قمری، نه تقویم میلادی، نه در اروپا، ‌نه در آمریکا، نه در انگلیس، نه در سازمان ملل هیچ تقویم و روزی به اسم روز 7 آبان به اسم روز کوروش داخل آن ثبت نشده. خیلی جالب است عزیزان بدانند پهلوی که این همه جشن‌های 2500 ساله گرفته که به اعتراف خودشان فقط 500 میلیون دلار هزینه کردند که در مورد کوروش و داریوش جشن برگزار کنند، باز آن جشن در دوران پهلوی در 7 آبان نبوده، این قضیه ده بیست سال است اتفاق افتاده این نکته اول. نکته دوم شما از خیلی از این عزیزان بپرسید روز 7 آبان چه مناسبتی دارد؟ می‌گوید روز تولد کوروش، روز ازدواج کوروش اصلاً نمی‌داند مناسبت امروز چه است! روز 7 آبان طبق نقل برخی که توضیح خواهیم داد که به این نقل ایراداتی وارد است صرفاً روز ورود کوروش به بابل است همین! ما باید از خودمان سوال بپرسیم آیا ورود یک پادشاه به یک سرزمین بیگانه حتی فرض کنیم با صلح باشد، آیا باید در تقویم‌های جهانی یک روزی به اسم این شخص زده شود؟ قاعدتاً اگر این اتفاق بیافتد سایر کشورها، ملل‌ها، اقوام هم می‌گویند پس ما چه؟ یعنی پادشاهان و فرمانروایانی که در طول تاریخ بودند

استاد حسینی:

مثل جشن قادسیه که برخی گرفتند گفتند ایران را فتح کردیم

آقای شادفر:

بله، اگر قرار است این‌طوری باشد خیلی از پادشاهان بودند مناطق مختلفی را با صلح گرفتند، شاید عزیزان ندانند اسکندری که اسمش را می‌آوریم شوش را با صلح گرفته بابل را با صلح گرفته، در منابع خطی و تاریخی داریم، فردا هم آن‌ها ممکن است معترض بشوند پس ما چه؟ همین حمله خلفای که ما خودمان داریم نقدش می‌کنیم حمله به ایران را تأیید نمی‌کنیم ولی بخش‌های از ایران را با صلح گرفتند. این‌ها هم فردا می‌توانند مدعی بشوند پس ما چه؟ پس ما هم در تقویم بزنیم، اگر با این دیدگاه جلو برویم که فقط بگوییم به این علت یک شهری گرفته شده که این شهر را فرض کنیم با صلح بوده که آن را هم نقد می‌کنیم قاعدتاً از کشورها و پادشاهان هم می‌توانند ادعا کنند و البته واقعیت هم باشد که شهرها و کشورهای مختلفی را با صلح گرفتیم ما هم باید یک روزی در تقویم‌های جهانی داشته باشیم. این نکته دوم.

استاد حسینی:

آقای شادفر! یک نکته را من در خلال برنامه گفتم اگر قضیه این بود می‌گفتیم یک شخصیت پادشاه عادلی بوده و کار بزرگی انجام داده، این پادشاه یک روز از سال به دنیا آمده و یک روز را بزرگداشت بگیرند صرف این اتفاق ما منتقد قضیه نمی‌شدیم؛ ولی وقتی که مجعولات مختلف کنار هم قرار می‌گیرد و مطالب خلافی ادعا می‌شود که خلاف همین متون تاریخی است، مخالف و مغایر متون باستان گراها است. هر چه بر این افزوده می‌شود کار را سخت‌تر می‌کند یعنی حقایق را بیش‌تر پنهان می‌کند. اگر پادشاه عادلی بود و کارهای که انجام داده بود می‌گفتیم یک روز در تاریخ اگر برایش بزرگداشت گرفته می‌شد من به شخصه با این قضیه مشکلی نداشتم، بالاخره یک روز به دنیا آمده، حالا روزش مشخص نیست به هرحال یک روز بزرگداشت گرفته بشود؛ ولی مسئله این‌جا است که آن عملکردها را نمی‌‌بینند نکاتی را می‌پوشانند و این روز را به عنوان یک حرکت سیاسی و مقابله‌ی برخی‌ها انجام می‌دهند این دیگر قابل پذیرش نیست حتی از کوروش دارند سو استفاده می‌کنند.

آقای شادفر:

بله، قبل از این‌که نکته سوم را بگویم، این اتفاق 7 آبان، 20 سال است اتفاق می‌افتد شاید 10- 12 سال پیش باز این حساسیت نبود؛ اما در سال‌های یک عد‌ه‌ی برنامه ریزی شده آن را پاتوق سیاسی کردند که حتی شبکه‌های بیگانه لایو می‌گرفتند، قاعدتاً نه در ایران شما در هر کشوری بروی یک میتینگ سیاسی به اسم باستان برگزار کنند آن‌جا علیه کشور فحش بد و بیراه بگویند توهین کنند شعار سیاسی بدهند هر کشوری باشد با آن برخورد می‌کند ایران تنها نیست. شما آمریکا برو یک جمعیتی فرض کنید 4- 5 هزار نفره کنار یک بنای باستانی‌شان قرار بگیرند و علیه کشور شعارهای تند سیاسی بدهند شک نکنید سال بعد در آن‌جا را می‌بندند. این تقصیر خودشان است فرض کنید اگر قرار است یک زمانی آن‌جا بسته بشود تقصیر عملکرد خودشان است که یک جریان ساده باستانی که فرض کنیم اتفاق افتاده باشد را جوری سیاسی می‌کنند که شاید هر کشوری هم باشد همین برخورد را در این روز آن‌جا می‌داد.

استاد حسینی:

آقای شادفر! یک نکته دیگر مخاطبین باید در ذهن‌شان داشته باشند آن هم این است اگر کوروش واقعاً زرتشتی بوده، آیا مراسم دفن در آیین زرتشت وجود دارد؟ شما فکرش را بکنید این پادشاه اگر زرتشتی باشد یک کتاب دارد کتاب مقدس است در آن کتاب مقدس، آیین بعد از مرگ مشخص است به شکلی باید باشد، که آیین دخمه گذاری است واقعاً آیا آن قبری که در پاسارگاد است دخمه است؟ آیا این‌که می‌گویند که در سقف و زیر آن سنگ گذاشتند این‌ها با آن‌چه که در اوستا آمده همخوانی دارد؟ مخاطبین ما به این دقت بکنید ادعای زرتشتی با قبلش در تضاد است.

آقای شادفر:

اصلا خودمان را با شاهان ساسانی مقایسه کنیم که ما از شاهان ساسانی هیچ گونه مقبره‌ی ندارنیم از شاهان ساسانی که زرتشتی واقعی هستند هیچ‌گونه جنازه یا مقبره نداریم ولی شاهان هخامنشی می‌بینیم کوروش و داریوش و این‌ها ادعا مقبره و موارد دیگر می‌شود.

استاد حسینی:

پروفسور هاید مانیکوخ هم در کتابش همین مسئله را مطرح می‌کند می‌گوید یکی از دلایلی که می‌تواند باشد این‌که پادشاهان هخامنشی اصلاً زرتشتی نبوند این است که قبر منتسب دارند و این‌ها دفن شدند؛ یعنی مهم‌ترین دلیل بر این‌که اگر کسی بخواهد ادعای نقضی بیاورد برای این‌که کوروش زرتشتی بوده همین عکس مقبره کوروش است اگر واقعا مقبره کوروش بوده؛ پس کوروش زرتشتی نبوده، اگر زرتشتی بوده این قبر کوروش نیست.

آقای شادفر:

من نکته سوم را هم در مورد 7 آبان بگویم 7 آبان خودش اختلاف برانگیز است، من یک جمله‌ی را می‌خوانم یک عده هستند که تحمل شنیدن حقایق را ندارند تا شما یک حقیقتی را می‌گویید سریع ایران ستیز ایران ستیز می‌گویند من به آن‌ها پاسخ می‌دهم اگر قرار است گفتن حقایق در مورد داریوش و کوروش ایران ستیزی است شما که می‌آیید شاهان اسلامی را نقد می‌کنید مثلاً آقا محمد خان قاجار این‌قدر چشم در آورده این‌ها را در کتاب‌ها آوردند ما به شما هم ایران ستیز و هم اسلام ستیز می‌گوییم.

چطور وقتی شاهان اسلامی دارند نقد می‌شوند و باید هم نقد بشوند خوب هم می‌کنیم ما هم چهار تا رویش می‌گذاریم باید نقد شوند، چطور وقتی این‌ها در این تاریخ چند هزاره ساله اسلامی گفته می‌شود هیچ کس ککش نمی‌گزد اما همین که یکی از شاهان باستان می‌خواهد نقد بشود سریع می‌گویند هویت ما زیر سوال رفت شما ایران ستیز هستید از این حرف‌ها می‌زنند این هم جزء همان تقابل‌های باستان اسلام که در عملکرد داریم این را می‌بینیم. حالا من می‌خواهم جمله‌ی از یکی از اساتید دانشگاه مشهد بخوانم، ایشان جناب پدرام جم استادیار تاریخ ایران باستان دانشگاه فردوسی هستند، این صحبت‌شان مال یکشنبه 7 آبان سال 96 است در آن تاریخ یک گفتگوی با ایشان انجام دادند آدرس دقیقش را هم در کانال زدم عزیزان می‌توانند بخوانند می‌گوید 7 آبان یک روز نادرست است روز صحیح 30 مهر ماه است. یعنی اساساً همین 7 آبانی که خیلی‌ها دارند برایش داد و بیداد می‌کنند اصلا یک چیز مشخصی نیست که بیاییم دقیق بگوییم چون تاریخ و تقویمی در آن زمان که این گزارش اتفاق افتاده تقویم شمسی یا میلادی و تقویم دقیقی نبوده، تقویم ناقصی بوده. حالا این استاد ایرانی و استاد تاریخ ایران است این استاد می‌گوید 7 آبان یک چیز نادرست است، 30 مهر محل ورود کوروش است. این روز خودش محل چالش است ما بخواهیم به عنوان یک روز بین المللی ثبت کنیم باقی اساتید می‌گویند این روز نادرست است این هم نکته سوم.

نکته چهارم بخواهیم منطقی فرض کنیم اصلاً جدا از منابع تاریخی، تمدن بابِل با آن عظمت در مقابل سپاه ایران و کوروش مقاومت کرده یا نه؟ این جماعت واقعاً تفکراتی در ذهن‌شان است که انسان تعجب می‌کند می‌گویند کوروش، تمام این مناطق را با صلح گرفت، این‌طور تصور دارند که فرش قرمز زیر پایش پهن کردند با شیرینی و گل استقبال شاهان ایرانی رفتند گفتند خوش آمدید بابل را گرفتید، فرضا لیبی را گرفتید خوش آمدید، مثلا هگمتانه یا ماد را گرفتید خوش آمدید، مثلا اوراتو را گرفتید خوش آمدید که این‌ها تمدن‌های باستان هم عصر کوروش هستند. واقعاً این شکلی نیست تمدن بابل، برای خودش سپاه داشته، لشکر داشته و ما در منابع تاریخی شهری به اسم اوپیس داریم که یکی از استان‌های مرزی بابل است مثل خوزستان خودمان که یک استان مرزی است وقتی که به گوش‌شان می‌رسد کوروش می‌خواهد بیاید بابل را بگیرد مرکزیت بابل تمام سپاه و قوایش را در اوپیس می‌فرستد می‌گوید آن‌جا بروید در مقابل کوروش بایستید، بالاخره تمدن‌شان است سربازها دارند از خاک خودشان دفاع می‌کنند. در آن‌جا جنگ بسیار سختی اتفاق می‌افتد، امشب هم یک کنفراس صوتی در کانال در رابطه با همین موضوع داریم که در اوپیس آیا قتل عام وسیع صورت گرفت یا نه؟ این در کتیبه خطی آمده، در یک کتیبه خطی شرح این جنگ آمده که سپاه کوروش آن‌جا چه کرد! یک عده‌ی می‌گویند این‌جا قتل عام وسیع اتفاق افتاد یک جا می‌گوید نه این یک جنگ بسیار بزرگ بود در هر صورت امشب ما جزئیاتش را خواهیم گفت وقت عزیزان را نگیریم. لذا در هر صورت یک جنگ بسیار بزرگی اتفاق می‌افتد که سپاه بابل شکست می‌خورد وقتی سپاه اصلی شکست می‌خورد، سپاه کوروش می‌تواند بیاید بابل را بگیرد یعنی این‌طور نبوده که بدون جنگ فتح بابل اتفاق افتاده باشد.

استاد حسینی:

نمی‌شود بگوییم سربازها را کلاً در بابل هک کرده بودند، هیچ کس هیچ عکس العمل و اقدامی نشان ندهد بعد گفتند این سپاه که دارد می‌آید بگذارید مملکت‌ و سرزمین‌مان را کامل بگیرد آخر این چه حرفی است واقعاً دور از ذهن است. جناب اقای شادفر من عبارت آقای دکتر پرویز رجبی را بخوانم آقای پرویز رجبی باستان گرا و باستان ستا حقیقتاً و از خادمین تاریخ ایران باستان هستند ایشان خیلی زحمت کشیدند فکر کنم 14 سال آلمان بودند زبان فارسی باستان را آن‌جا کار می‌کردند.

آقای شادفر:

شاگرد استاد والتر هدس بودند که ایشان هم زبان شناس معروفی بودند.

استاد حسینی:

بله، دو تا مصاحبه با روزنامه اعتماد است، بخشی از یکی از مصاحبه‌ها این است در مورد استوانه کوروش صحبت می‌کند که بحثش جدا است "بله کوروش اولین فاتحی است که بعد از فتح هرجا به مردم احترام می‌گذاشت که کار قشنگی است ولی آیا 40 هزار سرباز همراه او نبودند؟ شکم 40 هزار سرباز باید پر شود این آدم‌ها سپر خود را به در خانه‌های فتح شده می‌زدند و وارد می‌شدند و هر کاری که دوست داشتند می‌کردند. اگر به زیبای اعلامیه کوروش توجه می‌کنیم باید به این موارد هم توجه کنیم، این ادعای بزرگی است که کوروش نخستین فرمان ‌آزادی بشر را صادر کرد و در کنار آن، به فرهنگ نابود شدن بین النهرین توجه نکنیم.

 آقای دکتر پرویز رجبی معتقد است تمدن بین النهرین با این لشکر کشی‌ها نابود شد می‌گوید شما دارید به استوانه نگاه می‌کنید به این تمدنی که زیر چکمه سربازان نابود شد توجهی ندارید نکته قابل تأملی است. در همین مصاحبه از کوروش کلی مدح کرده آن را کار ندارم ولی حرف معقول دارد می‌زند می‌گوید 40 هزار سرباز بودند شکم‌شان چطوری سیر می‌شد یک جا را فتح می‌کردند.

آقای شادفر:

 بله استاد! این مصاحبه‌ی که می‌کند ایشان را در بایکوت می‌برند به خاطر این‌که به قول شما 20 خط تعریف کرده 2 تا انتقاد کرده، ایشان را در بایکوت رسانه‌ی و تحقیر شخصیت انجام می‌دهند یکی دو سال بعد از غصه سکته می‌کند.

استاد حسینی:

بله بعد از این مصاحبه خیلی ایشان را اذیت کردند.

اقای شادفر:

 این قدر اذیت می‌کنند که سکته می‌کند، طرف می‌گوید مگر چه گفتم؟ دارم عین مطالب تاریخی می‌گویم می‌گویند نه این را بگوی هویتت زیر سوال رفته و دشمن هستی. واقعا یک جوی در ایران درست شده که اصلاً نمی‌شود حقایق تاریخی را گفت، اگر وقت باشد به یک نکته‌ی اشاره بکنم شاید شما هم شنیدید رئیس جمهور محترم تخته جمشید برای بازدید رفته بود بعد گفت این هنر ایرانی است شما فرمایش کردید هنر ایرانی است ما این را نگه می‌داریم و بازسازی می‌کنیم و افتخار می‌کنیم اما این‌جا ظالم‌های حکومت کردند. بعدش ببینید چه کردند، گفتند هویت ما زیر سوال رفت فلان شد ما به آن‌ها می‌گوییم بینی و بین الله بروید کتیبه داریوش، سازنده تخته جمشید را در بیستون بخوانید، داریوش در کتیبه بیستون می‌گوید چشم در می‌آوردم زبان می‌بریدم گوش می‌بریدم پوست، می‌کندم به صلیب می‌کشیدم، این‌ها را وقتی می‌گوید یعنی تصور ما یک جوری است که انگار همه این شاهان عالی و فوق العاده بودند. داریوش خودش می‌گوید من حدود 40 هزار نفر از مردم پارس را کشتم در کتیبه بیستون آمده، این 40 هزار نفر مردم پارس مگر نمی‌گویی آریایی بودند مگر نمی‌گویند زرتشتی بودند؟ چه اتفاقی افتاده که جناب داریوش در کتیبه‌اش می‌گوید من 40 هزار نفر از این‌ها را کشتم یا  در استان ماد که آن‌ها هم آریایی بودند می‌گوید 50 هزار نفر آن‌جا کشتم. این‌ها در متن کتیبه بیستون داریوش در کرمانشاه است. وقتی جناب آقای رئیس جمهور می‌گوید پادشاهان ظالمی در این‌جا بودند ناراحت می‌شوند چرا این‌ها را گفتید؟ نباید بگویید انواع شکنجه‌اش را ببینید آمار کشته‌هایش را ببینید حالا یک خدماتی هم انجام داده ما نمی‌گوییم نگویید

استاد حسینی:

اصلاً مگر می‌شود یک کسی حاکم باشد هیچ خدماتی انجام ندهد؟ منتها نسبت سنجی می‌شود ظلم چقدر بوده، عدالت چطور بود؟ برخورد چطور بود؟ آن‌جا که می‌توانست یک کاری انجام بدهد انجام نداده، وقتی که قدرت و استیلاء پیدا کرده چطوری رفتار و برخورد کرده؟ هیتلر ظالم بود یا ظالم نبود؟ ظالم بود، در کشور خودش چهار تا خیابان کشید یا نه؟ شما بگویید نه فلان کار را دارد انجام می‌دهد هیتلر فلان کار را هم انجام داده. آیا این خدماتی که در کشورش داشته به آن انسان‌های که کشته شدند و اتفاقاتی که در جنگ رقم خورده البته طرف مقابلش هم در جنگ آدم کشت و جنایتکار بوده اما واقعاً این را می‌خواهید بگویید این خدمات به آن می‌چربد؟ نمی‌شود یعنی بعضی‌ها نگاه منطقی نسبت به رفتار بعضی از پادشاه‌ها ندارند.

آقای شادفر:

من بعضی موقع‌ها به دوستان می‌گویم تعصب فرا جاهلیت، به طرف بعضی موقع حقایق را عرضه می‌کنی اما تعجب می‌کند قبول نمی‌کند می‌گوید نه شما دشمنی با ایران داری می‌گوییم چه دشمنی داریم ما خودمان می‌گوییم شاهان اسلامی را نقد کن ولی شاهان باستانی در کتیبه‌اش گفته من یکی از عبارات را می‌خوانم در متن کتیبه داریوش آمده یک جای سمت بابل می‌رود دقیقاً‌ عین عبارتش را می‌خوانم می‌گوید: "همه آن‌ها را کشتیم و هیچ زنده‌ی را بر جای نگذاشتیم" این در متن کتیبه بیستون آمده که ما اسکنش را در کانال قرار دادیم هر عزیزی هم خواست من سندش را می‌دهم دوباره من می‌خوانم می‌گوید: "همه آن‌ها را کشتیم و هیچ زنده‌ی را بر جای نگذاشتیم" ما این را ظالم بگوییم یا چه توصیفی بکنیم. آیا کشتار خودمان خوب است کشتار دیگران بد است؟ به قول شما خدماتی داشته خط میخی باستان بوده، تخته جمشید بوده ولی خدماتش را می‌گوییم ظلم‌هایش را خودش در کتیبه‌اش گفته

استاد حسینی:

ما چه کار کنیم خود طرف دارد می‌گوید چه کار باید کرد؟

آقای شادفر:

وقتی خودش گفته و شما نمی‌دانید و یک تصویر نادرست و ایده آلی در ذهن‌تان نقش بسته شده وقتی ما جملات خود داریوش را می‌گوییم می‌گویی این‌ها را نگو تو داری به هویت خودت پشت می‌کنی اگر قرار است هویت من با گفتن این جنایت آباد بشود، همچنین هویتی را نمی‌خواهم که خودش کشتارش را گفته نوع شکنجه‌ها به صلیب کشیدن، چشم در آوردن، گوش بریدن، زبان بریدن، این‌ها را داریوش با افتخار در کتیبه بیستون گفته، چرا این‌ها را نگوییم؟ یک زمانی می‌گوید شورش کردند عیب ندارد کشت ولی نوع شکنجه‌ها را باید چطور توصیف کنیم؟

استاد حسینی:

متشکرم از شما جناب اقای شادفر در پنای حق باشید خدا نگهدار. تماس آقا محمد از لارستان سلام علیکم ورحمة‌ الله

بیننده آقای محمد از لاریستان:

سلام و عرض ادب خدمت شما، استاد! غرض از تماس بنده ذکر دو تا نکته بود که ان شاء الله تکمیل و تصحیح‌ آن را خود شما انجام بدهید و همچنین یک سوال محضرتان داشتم، در خصوص مطلبی که در برنامه مطرح شد، بحث پرستش اعراب یا نکته بعضی از دوستان باستان گرا بد نیست این عزیزان مراجعه کنند به روزنامه اطلاعات تاریخ 14 اردیبهشت سال 54 که ظاهراً جناب آقای محمدرضا پهلوی مبلغ 120 میلیون دلار به مصر کمک کرد اگر بحث پرستش اعراب یا کمک به اعراب موردی دارد بد نیست این دوستان بدانند.

استاد حسینی:

البته پرستش نیست ولی این دوستان این را پرستش می‌دانند بله کمک مالی به مصر بود ثبت شد

محمد:

منظور از پرستش بحث کمک و این‌ها است ظاهراً مطرح می‌کنند همچنین بوسه تقدیم خانم فرح پهلوی به سمت قبر انور سادات که بسیار معروف و مشهور است، شاید آن را دوستان به عنوان پرستش قبول بکنند یک خواسته‌ی که من از شما دارم احتمالاً خیلی از بینندگان برنامه‌تان هم این خواسته را داشته باشند این‌که شما لطف بفرمایید به صورت ویژه در هر سری از قسمت‌های برنامه می‌شود حکومت پهلوی را هم نقد بفرمایید در این چند سال اخیر بعضی از جریاناتی که منتسب به باستان گرای است خیلی دارد بزگ می‌شود این نکته اول. نکته دوم چون نزدیک به 7 آبان هستیم چند تا سند را خدمت عزیزان باستان گرا ارائه کنم و سوال ساده را بپرسیم که بحث عدالت کوروش یا فتوحات ایشان که با صلح طبق فرمایشات عزیزان باستان گرا انجام می‌شده کتاب «تاریخ شاهنشاهی هخامنشی» نوشته آقای آلبرت‌تن‌آیک اومستد ترجمه آقای محمد مقدم، صفحه 68 و 69 این‌طور عنوان می‌کنند که "نزدیک به آغاز اکتبر، کوروش نبرد دیگری در اوتیس کنار دجله نمود و مردم آکت را با آتش سوزاند." سوال می‌کنیم کار بسیار بدی بوده یا جنگ و سوزاندن مردم بد است چرا جناب کوروش این کار را انجام دادند؟ در کتاب «شاهنشاهی هخامنشی» نوشته جان مانوئل کوک ترجمه آقای ساقب‌فر نسخه اینترنتی‌اش را من دارم صفحه 123 مجدداً همین مطلب تأکید شده که احتمالاً حدود پایان ماه سپتامبر، اویل مهر است که کوروش در نبردی در اوپیس بر مردم پایتخت کهن آکِت پیروز می‌شود و آنان را با آتش و کشتار عام نابود می‌کند و حالا مطالب بسیار زیادی آمده. به عنوان آخرین نکته کتاب «خاورمیانه باستان گهواره تمدن» نوشته آقای استیون برگ ترجمه خانم صارمی فکر می‌کنم باشد، ایشان در صفحه 330 می‌نویسد که "مفهوم حقوق بشر برای کوروش و هم عصرانش بیگانه بوده است، این واقعیت دارد که به یهودیان اجازه بازگشت به سرزمین‌شان داده شد اما دیگر مردمان تحت فرمانروایی کوروش روزگار چندان خوشی نداشتند. مثلاً شهروندان اوپیس قتل عام شدند و به دنبال سقوط لیبی مردم آن به نیپور بابل که وجود جامعه‌ی از لیبی‌ها در آن‌جا تأیید شده است تبعید شدند." باز این هم نکاتی است که امیدواریم عزیزان باستان گرا یا به قولی پهلوی‌چی پاسخ‌های ان شاء الله در موردش داشته باشند. استاد عزیز عذر خواهی می‌کنم پر حرفی شد خدا نگهدار.

استاد حسینی:

خواهش می‌کنم ممنونیم از نکاتی که فرمودید ان شاء الله موفق و مؤید باشید. تماس بعدی آقای سروش از فارس سلام علیکم ورحمة الله

بیننده آقای سروش از فارس:

سلام علیکم ورحمة الله وبرکاته ان شاء الله ایام به کامتان باشد، در خصوص شخصیت جناب کوروش یک نکته‌ی را می‌خواستم خدمت‌تان عرض کنم و خدمت‌تان جویا بشوم جناب آقای رائفی‌پور را در برنامه آوردید یک نکاتی را گفتند، من تعجب می‌کنم از دوستانی که و توضیحات خود حضرتعالی که کارشناس هستید و صاحب نظر در این زمینه بفرمایید دوستانی هم هستند که به این شخصیت رنگ و لعاب قدسی می‌دهند و از پیامبران و اولیاء الله می‌دانند. این سوال پیش می‌آید حقیقتاً قرآنی که می‌گوید: (وَاللَّهُ لَا يهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ)؛ ظلم را این‌قدر قبیح می‌داند شخصیتی که به قول جناب استاد شادفر که فرمودند این‌گونه چشم در می‌آورد هزاران انسان را کشته چگونه می‌تواند ولی خدا باشد؟ چگونه می‌تواند با این ظلم و فجایع انسانی که مرتکب شده بیاید تحت عنوان انبیاء الله کسی که خدا در قرآن می‌گوید (... قَوْماً قُلْنا يا ذَا الْقَرْنَيْن‏) یعنی مورد خطاب مستقیم خدای رحمان قرار بگیرد. می‌خواستم جمع بین ظلم و هدایت و رهبری دینی را شما مرحمت کنید برای ما بفرمایید ممنون می‌شوم.

استاد حسینی:

ممنون از شما آقا سروش عزیز! من صریح دیدگاهم را در همان برنامه‌ی که خدمت پژوهشگر عزیز و ارجمند جناب رائفی‌پور بودیم مشخص شد، قبلاً هم گفتم من واقعاً کوروش را مصداق ذو القرنین نمی‌دانم، بسیار بسیار از شخصیت ذو القرنین دور می‌دانم چون خیلی از این‌ها بر اساس شواهد تاریخی است یک پژوهشگری ممکن به این نتیجه برسد من واقعاً به آن نتیجه نمی‌رسم.

مهم‌ترین دلیلم روایاتی است که در مورد ذو القرنین داریم تقریباً به تمام روایاتی که برای ذو القرنین دسترسی داشتم نگاه کردم، تمام تفاسیر ذیل آیات ذو القرنین که نیاز بود در مورد شخصیت کوروش مطالعه بشود نگاه کردم و فکر می‌کنم لازمه این‌که بگوییم کوروش همان ذو القرنین است این است که تمام روایات که در مورد شخصیت ذو القرنین است تقریباً به جز چند تا دانه که از آن‌ها مطلبی برای استخراج کوروش بودن یا نبودن باید روایات را کنار بزنیم. حداقل من این کار را نمی‌کنم که بخواهم این همه روایات را کنار بزنم در توان من نیست و نقدی هم به آن روایتی که عبدالله ابن ضحاک بودن کوروش دارم که بحثش سر جای خودش ان شاء الله اگر فرصت شد ایشان دوباره تشریف آوردند قرار شد این موضوع را در برنامه مطرح کنیم استدلال خودم را ان شاء الله عرض خواهم کرد.

آقا محمد از لرستان در مورد کلام مستشرقین اسناد کردند، من اصل را در این موضوع بر کلام مستشرقین نمی‌گذارم بله یک موضوعی ثابت می‌شود یا از کتب زرتشتی‌ها می‌آید بعد سراغ کتب مستشرقین می‌رویم؛ ولی از اساس سراغ کتب مستشرقین نمی‌روم برای این‌که یک مسئله اساسی را بفهمم و فقط استنادم به کتب مستشرقین باشد. منظورم از کتب مستشرقین را دقیق به شما بگویم منظور شرق فکری است که مطالعه می‌کنند معنای مستشرق مشخص است منظورم از مسائل اساسی یک بخشی از مسائلی است که آن‌ها پایه است و روشن شدن، واضح شدن و شفاف شدن یا جهت دادن به آن روی بسیاری از مسائل دیگر تأثیر می‌گذارد نه یک مسئله جزئی.

مستشرقین در مورد ایران باستان سخنان غیر صحیحی داشتند، در مورد اسلام صحیح غیر صحیحی داشتند در مورد ایران باستان و اسلام سخنان صحیحی هم داشتند سِره را از ناسره باید ما بتوانیم این‌جا تشخیص بدهیم باید یک ملاک‌های داشته باشیم، بحثش مفصل است که روشش به چه شکل باید باشد در مورد اسلام یک روش دارد و در مورد ایران باستان یک روش دارد اما ما می‌گوییم اگر شما می‌گویید کوروش، این کوروش مورخین است شما کتابی در تاریخ که در مورد کوروش هخامنشیان صحبت کرده کجا است؟ شما سراغ کتاب چه کسی می‌خواهید بروید؟ یکی از مواردی که به یک منبع تاریخی اعتبار می‌دهد یکی‌اش نزدیک بودن مورخ به آن حادثه است. هِرودت در مورد هخامنشیان چه می‌گوید؟ در مورد تقابل کوروش با کِرزوس چه می‌گوید؟ چه مسائلی را مطرح می‌کند؟ چه نکاتی آن‌جا گفته می‌شود؟ با اموال مردم چه کار کردند؟ این‌ها را می‌خواهید چه کار بکنید؟

در اوستا که راجع به کوروش صحبتی نشده، مشخص است چون اوستا را اگر منتسب به زرتشت بدانیم باید قبل از دوره کوروش، دوره هخامنشیان نوشته شده باشد، الا یک سخنان غیر دقیقی که جزء نقل‌ها است که این‌ها را خیلی نزدیک به هم آوردند و گفتند ولذا خیلی استنادم به کلام مستشرقین نیست مگر مبنایش برایم یک سمت دیگر قضیه ثابت شده باشد یا مسئله یک مسئله خیلی اساسی نباشد.

چند تا پیامک آمده این پیامک‌ها را بخوانم: "یک بار برای همیشه صریح بفرمایید که آیا زرتشت را پیامبر می‌دانید یا نه؟ صریح عرض می‌کنم خیر. ایران باستان پیامبر داشته است اما این زرتشت، ‌زرتشت صاحب اوستا یا بخواهم دقیق‌تر بگویم زرتشت صاحب گاتاها با این تعالیم و این ویژگی‌ها این زرتشت پیامبر نبوده است و متنبی بوده نبی نبوده متنبی بوده، ادعای نبوت داشته اساس حرفم را بر اساس روایت دارم عرض می‌کنم و در کنار پژوهش‌های تاریخی در بحث اوستا که داشتم برای خیلی چیزها دارد مشخص و شفاف می‌کند. حالا ان شاء الله جلوتر رفتیم در مورد کتاب پیامبر ایران باستان که چه ویژگی داشت در روایات ما آمده و این‌که چه چیزهای را راجع به زرتشت گفتند لازم شد توضیحاتی خدمت‌تان عرض می‌کنم نکات جالبی است ان شاء‌ الله خواهید دید و خیلی جالب است، همخوانی دو گزارش که از طرفی زرتشت پیامبر نبود مدعی نبوت که متنبی بود حیوانات درنده او را از بین بردند. و این گزارش پهلوی که خانم ژاله آموزگار نقل کرده بود وقتی اقوام آریایی آمدند زرتشت را بکشند و از بین ببرند یکی از آن‌ها به شکل یک حیوان وحشی ظاهراً گرگ می‌گوید گرگ در آمده بود. ما وقتی این گزارش و روایت را نگاه می‌کنیم کنار این گزارش تاریخی می‌گذاریم می‌بینیم که بله این زرتشت، متنبی بوده آن نبی نبوده این یک دانه فقط نیست موارد مختلفی است در روایت مناظره امام رضا (علیه السلام) است در روایت توضیح امام صادق (علیه السلام) است در روایتی که اسم پیامبر ایران باستان آمده است این‌ها نقل شده و من صریح نظر خودم را در این زمینه خدمت‌تان عرض کردم.

مطلب دیگر که گفته: آیا جنگ خلفاء مشروع نبوده؟ اگر جنگ خلفاء مشروع نبوده پس چرا امام علی به آن‌ها برای جنگ کمک کرده؟ ما اول بیاییم این ادعا را بررسی کنیم هرچند من در فصل اول توضیح دادم ولی حالا در فصل می‌خواهیم روی این قضیه متمرکز بشویم آیا واقعاً امام علی برای جنگیدن علیه ایرانی‌ها به خلفاء کمک کرد؟ برای‌تان دقیق توضیح می‌دهیم که قضیه از چه قرار بود آن وقت شما متوجه می‌شوید که چقدر احتمالاً اشتباه فکر می‌کردید تا این‌جا راجع به آن قضیه‌ی که معروف به عنوان مشورت دادن امیر المؤمنین علیه جنگ ایرانی‌ها شده است.

آیا امام حسن و امام حسین در جنگ طبرستان شرکت نکردند؟ این هم یکی از موضوعاتی است که ان شاء‌ الله ما به آن خواهیم پرداخت گزارش‌ها را می‌آوریم ببینید که گزارش حضور امام حسن و امام حسین (علیهما السلام) در جنگ ایران و در جنگ طبرستان چطوری بود و قضیه چه بود؟ آن‌جا برای‌تان مشخص می‌شود اجازه بدهید به این پیامک‌تان صریح پاسخ ندهم آن‌جا خودتان ببینید بعد می‌توانید نتیجه‌گیری کنید که آیا واقعاً امام حسن و امام حسین (علیهما السلام) در جنگ با ایران شرکت کردند یا شرکت نکردند؟ بقیه مطالب‌تان که مرتبط با این قضیه است یا شبیه به این پیامک‌ها است بر اساس آن‌چه که ما گفتیم قرار است چه کار بکنیم ان شاء الله در جلسات بعد پاسخ‌تان را می‌گیرید. قرار است به این‌ها خیلی دقیق بپردازیم در این فاصله که بین دو تا فصل برنامه بود ما بی‌کار نبودیم جالب است خدمت‌تان عرض بکنم یک تعدادی از خود شما مخاطبین عزیز واقعاً تبدیل به پژوهشگرهای خوبی شدید و دارند پژوهش می‌کنند و در فصل دوم به ما کمک می‌کنند. خیلی کارها را هم شما دارید انجام می‌دهید جدای از این‌که شبکه ولی‌عصر این فضا را ما قرار داد با شما صحبت و گفتگو می‌کنیم ان شاء‌ الله که بتوانیم برنامه درخوری را تقدیم حضور شما بکنیم.

 شما الان همین بَکی که پشت سر ما است شما مخاطبین عزیز طراحی کردید، تیتراژ شروع برنامه ما توسط شما مخاطبین طراحی شده میان‌برنامه‌ی که این جلسه دیدید توسط مخاطبین طراحی شده و جالب است به شما بگویم اسکن‌های که من امشب به شما نشان دادم چون دوستان پژوهشگر شدند تحقیق و پژوهش می‌کنند حتی اسکن‌ها را دوستان تهیه کردند و فرستادند. یک سری از کتاب‌ها را بردند اسکن آخر را چند دقیقه قبل از شروع برنامه گفتم این را اضافه بکنم برای شما نشان بدهند دارند، کار و پژوهش می‌کنند ان شاء‌ الله روز به روز به تعداد این مخاطبین خوب ما افزوده بشود و بتوانیم برنامه خوبی تقدیم حضور شما بکنیم با ما همراه باشید متشکرم از شما وقت برنامه تمام شد شما را به خدا می‌سپارم هفته بعد چهارشنبه رأس ساعت 20 بازهم مهمان شما هستیم التماس دعا یا علی مدد خدا نگهدار!


تاریخ بدون روتوش>

شبکه ولی عصر ، زرتشت ، دکتر سید محمد حسینی ، تاریخ ایران ، کوروش ، حقایق تاریخ ایران ، تاریخ بدون روتوش فصل دوم ،