تاریخ بدون روتوش

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صلی علی محمد وآل محمد وعجل فرجهم؛ عرض سلام و ادب و احترام خدمت شما بینندگان عزیز و ارجمند شبکه جهانی ولی عصر (عجل الله تعالی فرجه الشریف) شما بیننده یازدهمین قسمت از سلسله برنامه تاریخ بدون روتوش در فصل دوم هستید تا این جا کسانی که با ما همراه بودند روال برنامه را می دانند و می دانند که قصد ما گفتن واقعیت ها و حقایقی است که باید در مورد آن ها بیشتر گفته می شد کمتر گفته شده و ما در این برنامه سعی داریم آن جاهای که در تاریخ روتوش شده و لازم است آن روتوش کنار برود تا اگر بنا است حقیقت را افراد بدانند یا اعتقادی را بر اساس برخی گزارش های تاریخی یا گزاره های تاریخی بچینند بدانند که واقعیت به چه شکل بوده و بر اساس آن بخش های روتوش شده اعتقادات خودشان را انتخاب نکنند.

در فصل اول برنامه روی بحث زرتشت تمرکز کردیم و با شما بخشی های از اعتقادات زرتشتی ها را مطرح کردیم ابهامات اساسی که در مورد زرتشت بود را با شما گفتیم و عرض کردیم که این ابهامات در آثار باستان گرایان و خود زرتشتی ها به صورت فراوان می شود دید اما موضوع این است که در تبلیغات، آن ها نسبت به این مسئله توجه ندارند و زرتشتی ها و مبلغین زرتشتی نکاتی را نقاط قوت خودشان دانستند و تبلیغ می کنند که اتفاقاً‌ آن ها نقاط ضعف شان می تواند باشد.

مثل این که آیا زرتشت پیامبر ایرانی بوده یا نبوده؟ در ایرانی بودن زرتشت بحث کردیم که بر اساس اوستا نمی توانند ادعا بکنند زرتشت ایرانی بوده. یا این که اصلاً پیامبر بوده یا نبوده؟ خود زرتشتی ها واقعاً به نتیجه نرسیدند که زرتشت را پیامبر معرفی کنند یا معرفی نکنند؟ اختلاف نظر شدیدی در این زمینه بین زرتشتی ها هم وجود دارد یا این که زرتشتی که قرار است ما بر اساس آیین او عمل بکنیم و کتابی را از او معرفی می کنند و تبلیغ می کنند این زرتشت، در چه دوره ای از تاریخ زندگی می کرد؟ چرا این قدر ابهام در مورد دوره زیستی زرتشت فراوان است؟

کسی که هزاره او هم مشخص نیست چطوری می شود از او پیروی کرد؟ اصلاً چطوری می توانیم به آثارش دسترسی داشته باشیم و تبعات دیگری که بر این سوال ما حمل می شد را خدمت شما عرض کردیم گفتیم اگر جواب ندهند در ادامه اش این تبعات را برای شان داریم. در فصل دوم بحث ایران باستان را مطرح کردیم آغاز بحث ما از ایران باستان بود و برخی قله ها را قرار شد که با همدیگر بررسی بکنیم بدون روتوشش را پیش ببریم ببینیم در بحث ایران باستان کجا می رسیم آن چه که گفته شده است چقدر با آن چه که واقعیت است چقدر تفاوت دارد؟

به تاریخ اسلام برسیم آن جا هم بدون روتوش بخش های که لازم است را برای شما مطرح بکنیم هم در مورد ایران باستان برخی از جاها روتوش شده هم در تاریخ اسلام برخی از مسلمان ها متأسفانه تاریخ را روتوش کردند جنایت های که گاهی در تاریخ اسلام بوده از جانب برخی که ادعای مسلمان بودن را داشتند پنهان کردند در سال های گذشته ما تمرکزمان روی این بخش بود ایرادمان به بخشی از مسلمان ها در مورد تاریخ بوده چرا این ها را پنهان و روتوش می کنید؟ در برنامه تاریخ بدون روتوش یک مقدار دایره اش را گسترده تر کردیم.

بحثی که از امشب در فصل دوم می خواهم خدمت شما ارائه بدهم بعد از این که قضیه هخامنشیان را اشاره کردیم و مسئله کوروش و فتح بابل را گفتیم و اخراج یهودیان آن چیزی که ما تعبیر کردیم نه آزاد سازی یهودیان، اخراج یهودیان از بابل را، 10 قسمتی در موردش با شما صحبت و گفتگو کردیم. الان می خواهیم برسیم به یک موضوعی که در سال های اخیر خیلی مطرح شده بحث منشور یا استوانه کوروش چند جلسه ای با بحث منشور کوروش ما کار داریم می خواهیم برای شما یک سری نکاتی را مطرح بکنیم و در میان بگذاریم، استوانه کوروش یک قطعه تاریخی است که اخیراً هم پیدا شده یعنی کمتر از 2 قرن است که این قطعه پیدا شده است یک قطعه متعلق به تاریخ است یک قطعه ارزشمند از لحاظ باستان شناسی است که در مورد آن می خواهیم با شما بیشتر صحبت بکنیم ولی باید یک گریزی به یک سری مسائل داشته باشم تا بعد ویژگی های این استوانه را خدمت تان عرض کنم.

وقتی که لشکریان کوروش وارد بابل شدند یعنی از مرکز هخامنشیان که پاسارگاد (تخت جمشید) بود حرکت کردند رفتند به اوپیس رسیدند جنگ و درگیری در اوپیس با بابلی ها عملاً شروع شد و آن جا جنگ و درگیری رخ داد بعد به سمت بابل رفتند و بابل را فتح کردند کوروش آن جا عملا به قدرت رسید. بعد از آن در بابل منشوری نوشته شد که به صورت مختصر وضعیت و ویژگی های که آن موقع حاکم بود نکاتی گفته شد در مورد محتوای این منشور با شما به صورت جدا صحبت خواهم کرد و نکاتی را عرض خواهم کرد در مورد ترجمه اش در مورد محتوایی که این منشور دارد.

اما این قطعه در بابل بود و بر اساس آن چه که معروف و مشهور است این قطعه در زیر خاک گذاشته شد و پنهان بود تا حدود 150 سال قبل که در بابل کشور عراق این قطعه پیدا شد یک سری نکات در مورد منشور هست که بعضی وقت ها به آن توجه نمی شوند و از آن غافل هستند آن ها را با شما مطرح می کنم. اما این را باید عرض بکنم که به صورت دقیق استوانه کوروش چه سالی پیدا شد؟ در سال 1879 میلادی و سال 1258 خورشیدی این استوانه پیدا شد اما آیا کل استوانه پیدا شد؟ نخیر استوانه ای که در آن سال پیدا شد جناب آقای هرمز رسّام پیدا کرد که تبعه بریتانیایی (انگلیسی) بود، آن موقع به صورت کامل نبود یعنی تصویری که الان شما دارید می بینید برخی از عکس های که از منشور کوروش هست عکس ها کامل است یک بخشی از آن افتادگی دارد. بعد از چند سال یک قطعه ای در یکی از موزه های آمریکا پیدا شد و جناب آقای ریچارد برگر که زبان شناس است و تخصص شان در مباحث زبان شناسی و تاریخی است بر اساس گفته های خودشان دارم عرض می کنم حدس زدند که این قطعه، ادامه عبارتی است که در منشور معروف کوروش وجود دارد بعد قطعه بردند کنار هم گذاشتند دیدند که بله منشور این طوری کامل می شود.

الان منشوری که وجود دارد همه عباراتی که در آن زمان رویش نوشته شده به صورت کامل به دست ما نرسیده افتادگی هایی دارد ولی تا چند سال قبل و مدتی قبل همان هم ناقص تر بود یعنی الان تکمیل شده است دو قطعه به همدیگر متصل شده این منشور کجا پیدا شد؟ جناب آقای هرمز رسّام منشور را کجا پیدا کرد؟

آن چه که از ایشان نقل می کنند دو جای مختلف را می گوید ابتدا یک آدرس داد کجا پیدا کردند بعد از چند سال یک جای دیگر را آدرس دادند اما دو تا ویژگی را برخی برای جای که این منشور پیدا شد گفتند. منشور در منطقه بابل که در عراق هست پیدا شد در شمال حله عراق گفتند یک: در پایین تپه عمران و در زیر یک بنای یا ساختمان پیدا شد این دو تا ویژگی را گفتند.

من امشب می خواهم بر اساس نرم افزار گوگل مپ به شما آن منطقه را نشان بدهم و یک نکته ای که نکته تأمل بر انگیز است، ببینید در تصویر می بینید نقشه ایران هست و تخت جمشید در نزدیک شیراز، سپاهیان کوروش حمله کردند و لشکر کشی کردند و به سمت عراق فعلی رفتند، این منطقه را که ملاحظه می فرمایید بغداد است. در این جا کربلا است. و این جا هم نجف اشرف است. من با بخش حله کار دارم، اگر شما منطقه حله را ببینید شمال حله را مشخص بکنید در منطقه قدیم بابل، کاخ بابل در این جا بوده همین الان آثاری از آن هست یک بخش هایی را مرمت کردند.

آثاری که وجود دارد آثار باقی مانده از کاخ بابل در عراق است تپه عمران که گفتیم کجا است؟ تپه عمران پایین بابل هست این جا عمران ابن علی نوشته شده گفته بودند در پایین تپه عمران ابن علی زیر یک ساختمان منشور کوروش پیدا شده، در پایین تپه زیر یک ساختمان تنها بنا و تنها ساختمانی که در پایین تپه عمران ابن علی باشد مقبره یکی از فرزندان آقا امیر المؤمنین علی (علیه السلام) است تحت عنوان عمر ابن علی نوشته این که اسم شان چرا عمر است ما قبلاً جواب دادیم چند بار جواب دادیم مقاله اش هم در سایت مؤسسه تحقیقاتی حضرت ولی عصر است.

تنها بنایی که پایین تپه عمران ابن علی است این بنا است؛ یعنی اگر بر اساس این دو تا ویژگی از جایی که منشور پیدا شده بخواهیم ما صحبت بکنیم در پایین تپه عمران و در زیر یک بنا، منشور کوروش در یک امامزاده پیدا شده است. چرا باستان گراها نمی آیند این را مطرح بکنند؟ چرا آدرس های دیگری می دهند؟ اگر واقعاً این چنین است ممکن است یک نفر نظرش این نباشد قضیه چیز دیگر باشد. این دو تا ویژگی را کنار هم می گذاریم به این امامزاده می رسیم اگر این واقعیت داشته باشد و درست باشد اتفاقاً‌ این آثار اسلامی بود که باعث شد منشور کوروش حفظ بشود چه بسا آثار دیگری از بابل بود از بین رفت ولی این امامزاده باعث شد که آن آثار باقی بماند شما مگر مسلمان نیستید مگر در منشور کوروش در مورد بت ها صحبت نشده است این ها را مگر شما کفر و شرک نمی دانید؟ بله می دانیم ولی مسئله بحث از بین بردن آثار شرکی یک بحث است زمانی است که یک بتی است پرستیده می شود، ولی در عربستان سعودی هم آثاری از بت ها باقی مانده بود آن بت ها که دیگر پرستیده نمی شد تا این که وهابی ها آمدند آن ها را از بین بردند، آن آدرسی که داده می شود این دو تا مسئله را کنار هم می گذاریم می رسیم به یک امامزاده که منشور کوروش آن جا پیدا شده.

آقایان باستان گرا چرا در این خصوص صحبت نمی کنید؟ هیچ ایرادی هم ندارد یک آثار تاریخی بوده در این جا نگهداری می شده و این که آدرس های غلط بخواهید بدهید این یک مقدار اذیت کننده است برای کسی که می خواهد واقعیت و حقیقت را در مورد منشور متوجه بشود. این یک بحث در مورد جایی که منشور پیدا شده احتمالاً همین جا بوده.

نکته دوم و بحث دوم این است که شما گفتید منشور کوروش دو تا بخش بوده یک بخش توسط جناب آقای هرمز رسّام پیدا شده است. بخشی دیگر چند سال بعد در یکی از موزه های آمریکا پیدا شد بعد به بخش ابتدایی استوانه متصل شد و استوانه کامل شد حالا سوال ما این جا این است چطور آن نفر اولی که یک بخشی از استوانه را پیدا کرد چرا این بخش بزرگ تر را پیدا نکرده بود؟ ممکن است بگوییم در بخش باستان شناسی و یافته های قطعات باستانی ممکن است یک بخشی پیدا بشود بخش دوم پیدا نشود. ولی این مسئله واقعاً مسئله عجیبی است آیا آن جا کنکاش شده بود یا نشده بود؟ آیا آن جا حفاری شده بود یا نشده بود؟ اگر شما معتقد هستید در زیر خاک بوده و پیدا شده است اگر حفاری شده بود چرا یک قطعه کوچکش اول پیدا شده بود و بعد آمدید قطعه بزرگ تر را گفتید؟ و چرا دارید در مورد محل پیدا شدن منشور کوروش آدرس های متعدد و متفاوت و متضادی را می دهید؟

این ها ایجاد سوال و ابهام می کند که چه بسا این آقایانی که آمدند گفتند منشور کوروش را ما تازه پیدا کردیم چه بسا قبل از این، منشور کوروش را در اختیار خودشان داشتند بعد گفتند تازه ما این را پیدا کردیم دلیلش چه است؟ می تواند انگیزه های سیاسی داشته باشد می تواند انگیزه های فرهنگی داشته باشد ممکن است انگیزه های اعتقادی، مذهبی و دینی هم داشته باشد. انگیزه های استعماری داشته باشد.

فقط این را برای شما عرض کردم که در ذهن تان این سوال باقی بماند که اگر این آدرس هایی که در مورد محل پیدا شدن منشور کوروش می گویید به یک امامزاده می رسد چرا صراحتاً نمی گویید در امامزاده ای که فرزند آقا امیر المؤمنین آقا علی (علیه السلام) است در آن جا منشور کوروش پیدا شده، اگر این نیست بحث متفاوت است ویژگی هایی که گفتید ما به این مقبره برخورد می کنیم و با این مواجه می شویم.

در این چند قسمت یک سری نکاتی که می خواهیم خدمت شما عرض بکنیم در مورد این است ویژگی های منشور چه است؟ آیا استوانه جعلی هست یا نیست؟ بعضی بحث جعلی بودنش را مطرح کردند یک اشاره ای نسبت به آن ها خواهیم داشت آیا این استوانه نوشته شده است بی نظیر بوده، یعنی قبل از استوانه کوروش، همچنین اثری وجود نداشته است؟ استوانه کوروش و ارتباطش با اهورامزدا با تعلیم اوستا به چه شکل است؟ آیا در استوانه کوروش اهورامزدا کوروش به عنوان خدا معرفی شده چون برخی ها می گویند کوروش، زرتشتی بوده همچنین ادعای دارند.

کاربرد این استوانه چه بود؟ آیا این استوانه را نوشتند که به عنوان یک منشور حقوق بشر در انظار عمومی بگذارند مردم ببینند نسبت به حقوق خودشان مطلع بشوند آیا حقوق مردم در آن آمده است یا نیامده به چه شکل است؟ اصلاً مردم آن زمان سواد داشتند یا خیر؟ در این موارد با شما صحبت خواهیم کرد و چرا این منشور زیر خاک پیدا شده؟ و چرا زیر خاک بوده است؟ این هم نکته ای است که نسبت به آن اشاره ای خواهیم کرد.

استوانه را چه کسی نوشته؟ آیا خود کوروش این استوانه را نوشته؟ آیا کاهنانی که در بابل بودند استوانه را نوشتند یا خیر؟ تا بند 19 یک گروه یا یک شخص استوانه را نوشته از بند 20 به بعد یک شخص و گروه دیگری منشور را نوشته؟ آیا استوانه به زبان فارسی یا پارسی است؟ آیا به زبان اوستایی است یا به زبان دیگری است؟ عبارتی که در این استوانه آمده است به چه زبانی نزدیک است یا بر اساس چه زبانی است؟

چرا منشور کوروش الان در ایران نیست؟ به این مسئله هم اشاره خواهیم کرد نکاتی را خدمت شما عرض خواهیم کرد چه زمانی استوانه و منشور کوروش در ایران مطرح شد؟ بحث استوانه کوروش چه زمانی و توسط چه کسی در ایران مطرح شد؟ چه انگیزه ای داشتند این را مطرح کردند؟ در مورد بحث منشور کوروش و سازمان ملل نکاتی را خدمت تان عرض خواهیم کرد و همچنین سرقت آثاری که در بابل بوده توسط ظالمین مظلومین نما همان بخش از یهودی های که چند قسمت قبل هم نسبت به آن اشاره کردیم.

اما اجازه بدهید در این دو سه قسمت برنامه ای که می خواهم به منشور کوروش بپردازم یک مقدار مستندات را می خواهم نشان بدهم سعی می کنم جای که چند تا مستند داریم یک دانه مستند را به شما نشان بدهم وقت برنامه صرفاً‌ به نشان دادن مستندها نگذرد که اگر این کار را بخواهیم بکنیم باید 30 قسمت برنامه برای بحث منشور کوروش داشته باشیم.

ابتدای برنامه عرض کردم منشور حداقل دو قسمت بزرگ دارد که این ها به هم متصل شدند یک قسمت که همان اول پیدا شده بود قسمت دیگر که در یکی از موزه های آمریکا بود و بعد به بخش اصلی استوانه متصل شد چه کسی این کار را کرد؟ جناب آقای ریچارد برگر. آقای ریچارد برگر زبان شناس چند وقت قبل مصاحبه ای با یکی از شبکه های که ضد ایران کار می کند داشتند اما یک سوالاتی آن جا مطرح شد و پاسخ های را جناب آقای ریچارد برگر دادند که این پرسش و پاسخ قابل تأمل است.

من دوست دارم چند بخش از صحبت هایشان را امشب برای شما پخش بکنم از زبان خود آقای ریچارد برگر پاسخ ها را بشنوید بعد مستندات خودم را به شما نشان می دهم بحثم را ان شاء الله در جلسات بعد تکمیل می کنم امیدوارم بتوانیم مطالبی را در مورد استوانه کوروش بگوییم که به این شکل شاید جایی مطرح نشده باشد این قدر بدون روتوش!

آقای کوروش، بابل را فتح کرد و استوانه ای از ایشان پیدا شد، آیا در زمان کوروش تنها جایی که در دوره هخامنشیان فتح کردند بابل بود؟ نه نبود اما آیا جای دیگری استوانه باز هم پیدا شد یا پیدا نشد؟ نه پیدا نشد فقط در بابل پیدا شد. آیا آقای ریچارد برگر احتمال این را می دهند که در منطقه دیگری به جز بابل که توسط کوروش فتح شده آقای کوروش باز استوانه داشته باشد؟ بالاخره اگر ما بگوییم کلاً منش و رفتار کوروش این بود وقتی یک جای می رفت آزادی می داده بعد این را به صورت عمومی روی یک منشوری اعلام و ابلاغ می کرد جای دیگری که رفت باید همین کار را می کرد حتی احتمالش را آقای ریچارد برگر نمی دهد استوانه دیگری در منطقه دیگری از کوروش پیدا بشود مثل آن چیزی که بعد از فتح بابل پیدا شد دلیل ایشان چه است؟ کلیپ آقای ریچارد برگر را ببینیم

(کلیپ ریچارد برگر)

پرسش:

همان طور که گفتم او سرزمین های متعدد دیگری را هم فتح کرد چطور است که در هیچ جای دیگر مشابه استوانه ای که در بابل بوده را نمی بینیم فکر می کنید ممکن است در جای دیگری هم استوانه ای باشد؟

ریچارد برگر:

نه

پرسش:

چرا در جاهای دیگر استوانه ای نداریم؟

ریچارد برگر:

درست کردن استوانه گلی برای متون مهم سنت مردم بابل باستان است آن ها در دل زمین حفظ شدند و برای همین سالم به ما رسیدند وگرنه چیزی برای مان باقی نمی ماند.

استاد حسینی:

ملاحظه فرمودید جناب آقای ریچارد برگر می گوید نوشتن استوانه سنت بابلی است یک سنت هخامنشی نبوده که شما انتظارش را داشته باشید جای دیگر هم پیدا بشود سنتی که کوروش آورده باشد نبود یک سنت بابلی است که این منشورها نوشته بشود. سوال بعدی آقای کوروش چرا در این چند سال اخیر، چند دهه اخیر این قدر معروف و مشهور شد نامش بر زبان ها افتاد؟ نگاه بکنید نام چند نفر مثلاً پدر بزرگ شان یا پدرِ پدر بزرگ شان کوروش بود؟ بگردید ببینیم چند تا می توانید پیدا بکنید؟

عمدتاً از این نام استفاده نمی شد و در دوره ها و نسل های قبل کوروش این قدر شناخته شده نبوده این چیزی نیست که کسی بگوید نه در دوره های قبل هم شناخته شده بود. سوالی را از جناب آقای ریچارد برگر پرسید چه شد کوروش این طوری مطرح شد و چرا در شاهنامه فردوسی نامی از کوروش نیامده است؟ این سوال را از ایشان پرسیدند با هم دیگر کلیپ را ببینیم جناب آقای ریچارد برگر چه جواب داد؟

(کلیپ ریچارد برگر)

پرسش:

ولی چطور است که ایرانی ها پیش از کشف این استوانه در قرن 18 چیزی در مورد کوروش نمی دانستند؟ منظورم این است که ما هیچ نشانه ای از نام کوروش در هیچ جای ادبیات فارسی نمی بینیم حتی در شاهنامه هیچ چیز پیدا نمی کنیم؟

ریچارد برگر:

چون آن قدر مشهور نبود که در شاهنامه از او اسم برده شده باشد کشف استوانه، موجب شهرت زیاد کوروش شد.

پرسش:

ولی سوال من این است که چرا پیش از آن، چیزی در مورد کوروش نمی دانستند؟ در شاهنامه فردوسی به همه شاه های دوره باستان اشاره می شود ولی از کوروش خبری نیست؟

ریچارد برگر:

شاید کسی او را نمی شناخت او قدیمی تر از آن بود که در موردش چیزی بداند.

استاد حسینی:

این هم پاسخ جناب آقای ریچارد برگر بود چرا کوروش شهرت پیدا کرد معروف و مشهور شد؟ به واسطه این استوانه! حالا این نکته را من خدمت شما تکمیل کنم چه شد که این استوانه بین ایرانی ها معروف و مشهور شد و رویش کار تبلیغاتی شد؟ کتاب رنج های بشری نوشته جناب آقای غیاث آبادی، آقای غیاث به عنوان یک مورخ می دانم بسیاری از باستان گراها خیلی دل خوشی از ایشان ندارند ولی در کتاب شان مطلبی گفته که نقیض و خلافی از آن ما پیدا نکردیم شما پیدا کردید بیایید بگویید.

کتاب رنج های بشری، صفحه 184 ایشان یک عنوان در کتاب شان دارد منشور کوروش و نخستین متین حقوق بشر جهان؛ اشرف پهلوی در سال 1348 ضمن دعوت از تعدادی حقوقدان و برگزاری مراسمی در مشهد مادر سلیمان که به تازگی پاسارگاد نامیده می شد از منشور کوروش به عنوان منشور آزادی و نخستین منشور جهانی حقوق بشر یاد کرد و ترتیبی داد تا نام کوروش به عنوان نخستین بنیاد گذار حقوق بشر جهان بر سر زبان ها بیافتد. در حالی که چنین ادعای نمی توانست درست باشد و محتوای منشور کوروش ارتباط و شباهتی با مفهوم امروزی یا دیروزی حقوق بشر ندارد. اسم آقای کوروش با چه مطرح شد اصطلاحاً بُلد شد؟ با منشور، منشور را چه کسی معرفی و بزرگ کرد؟ چه کسی منشور را پیدا کرد؟ این طوری بگوییم بهتر است آقای کوروش به واسطه منشورشان مطرح می شوند منشور را چه کسی پیدا می کند؟ یک کسی که تبعه انگلیس است آقای هرمز رسّام.

چه کسی منشور را معروف و مشهور کرد و به عنوان منشور آزادی یا نخستین منشور جهانی حقوق بشر مطرح کرد؟ اشرف پهلوی، اشرف پهلوی معلوم الحال این را کسانی که اهل مطالعه تاریخ معاصر ایران هستند می دانند اشرف پهلوی چه کاره بود؟ یا خود کسانی که در دربار بودند می دانید در خاطرات شان چه نکاتی را در مورد ایشان گفتند، خودشان منکر نشدند قضایای که در موردشان بوده است.

اشرف پهلوی سال 1341 اولین بار روی این منشور یک سرمایه گذاری رسانه ای می کند. شما با منشور مشکل داری و مخالف هستی؟ نه اصلاً بحث این نیست ما داریم یک تاریخچه ای را در مورد قضیه منشور کوروش با شما مطرح می کنیم. منشور کوروش یک قطعه بسیار ارزشمند از لحاظ تاریخی است جناب آقای پرویز رجبی صحبتی دارد خیلی نکته مهمی است عبارتش را خدمت شما بخوانم. ایشان یک مصاحبه ای با روزنامه اعتماد داشتند که می دانید این مصاحبه را از آرشیوشان پاک کردند و حذف کردند منتها آن های که این مصاحبه را از آرشیو روزنامه اعتماد پاک کردند فکر این را نکردند این مصاحبه را شما از آرشیو خودتان پاک می کنید یک سری زرتشتی ها و باستان گراها به این مصاحبه شما پاسخ دادند آن پاسخ که هست. برای افراد واقعاً سوال نمی شود اگر همچنین مصاحبه ای نبود چرا پاسخی نسبت به این مصاحبه وجود دارد؟

آقای دکتر پرویز رجبی که زندگی شان را برای ایران باستان گذاشتند حقیقتاً برای ایران باستان زحمت کشیدند و یک زبان شناس متخصص و البته ما نمی گوییم همه اعتقاداتش را قبول داریم نه و یک کسی بودند که برای ایران باستان از زندگی خودشان گذاشتند. ایشان سال 1390 فوت کردند آقای دکتر پرویز رجبی در مورد استوانه می گوید آن استوانه یکی از ارزشمندترین اشیاء جهان است ولی منشور آزادی و حقوق بشر نیست. اگر این طور بود پس کوروش بزرگ در بین النهرین چه می کرد؟ - حمله کرد که به بین النهرین در بابل رفت - کوروش در بابل و بین النهرین، برخی جاها را نیز آتش زد و سوزاند و از بین برد او 3 امپراطوری بزرگ جهان را از بین برد بین النهرین باستان یکی از بزرگ ترین فرهنگ ها بود که یک روز بعد از فتح بابل دیگر وجود نداشت. آخر چرا فراموش می کنید؟ آقای پرویز رجبی باستان گرا صراحتاً در مورد منشور این را می گوید.

می گوید از لحاظ تاریخی منشور کوروش قطعه بسیار ارزشمندی است بله به خاطر این که یک جوری واقعیت ها را دارد به نسل ما منتقل می کند به عنوان یک سند دسته اول، نه به عنوان سند دسته دوم و دسته سوم که نقل قول های باشد یا آثاری باشد که حتی انتسابش به نویسندگانش مشخص نباشد اگر جدای از آن تشکیکی که برخی ها در مورد منشور کوروش داشتند ما فقط به آن اشاره می کنیم خیلی کاری با آن نداریم چون خود این استدلال های که در مورد زیر سوال بردن اصالت منشور آوردند برای خود من قانع کننده نیست.

این منشور، یکی از اسناد دسته اول برای پی بردن به بعضی از موضوعات در تاریخ است و از این بابت ارزشمند است اما حالا چون این شیئ، شیئ ارزشمندی است بیاییم بگوییم لزوماً هر چه که در این شیئ آمده است خوب است؟ لزوماً نویسنده این شیئ هر چه گفته و هر کاری کرده خوب است؟ شما فکر کنید یک قطعه الماس دارید روی این قطعه الماس یک مطلبی نوشته شده باشد آن الماس ارزشمند است از لحاظ عنصری که دارد. ولی نه به خاطر این که چون عنصر ارزشمندی دارد لزوماً هر چه رویش نوشته شده است درست است و خیلی مهم است. منشور همین طوری است این که ما در مورد محتوایش یک نکته ای را مطرح بکنیم در مورد نگارش و زبانش مطلبی را بگوییم جدای از ارزش تاریخی منشور است این دو تا را با همدیگر قاطی نکنید. این را هم آقای ریچارد برگر پاسخ داده بودند که ما تکمیلش کردیم قضیه مطرح شدن منشور کوروش به چه شکل و به چه صورتی بوده؟

حالا یک سوال آیا منشور کوروش، تنها منشوری است که به این شکل و به این ادبیات و به این صورت نوشته شده؟ یعنی منشور کوروش منحصر به فرد است یا خیر؟ این را در ذیل یک سوال باید به پاسخش برسیم چرا هنوز برخی به دنبال ترجمه منشور کوروش هستند؟ یعنی یک بخش های از منشور کوروش چرا هنوز کامل ترجمه نشده و برخی امید دارند که بتوانند آن بخش ها را هم ترجمه بکنند؟ چندین سال است منشور مقابل شان هست اگر قرار است به ترجمه کلمه ای، لغتی برسند باید می رسیدند اگر نرسیدند چرا هنوز هم امیدوار هستند که بتوانند یک بخش های دیگرش را هم ترجمه بکنند چرا؟ جناب آقای ریچارد برگر در کلیپ بعدی نسبت به این مسئله خدمت شما توضیح می دهد.

(کلیپ ریچارد برگر)

پرسش:

شما می گویید هنوز هم دارید روی بقیه استوانه کوروش کار می کنید دقیقاً چه کار دارید می کنید؟

ریچارد برگر:

در این متن، ذکر شده که چه کسی قبلاً روی دیوار بابل کارهای مشابهی انجام داده؟ از آشور بانیپال شاه آشور نام برده شده و از نبوکَت نصر که دروازه بابل را از نو ساخت بعد هم از نبونعید و در آخر هم از خود کوروش؛ ساختار و فرمول بندی این متون یکی هستند و بیشتر بر وقایع انجام شده مبتنی هستند آن ها تفاوت های بزرگی با هم ندارند برای همین علاوه بر داستان سرائی می شود حقایقی را در مورد آن ها پیدا کرد این ارزیابی بر اساس ترتیب کلمات در متن انجام شده که در همه متون بابلی یک جور هست.

پرسش:

پس هنوز بخش های از متن، جا افتادند؟

ریچارد برگر:

بله

پرسش:

و در ترجمه متن بعضی جاها به جای کلمات نقطه گذاشته شده فکر می کنید روزی این متن تکمیل بشود؟

ریچارد برگر:

فکر نمی کنم بعید است البته گاهی قطعات جدیدی پیدا می شوند که به فهم بعضی خطوط ناقص متن کمک می کند و من می توانم این تکه های جدید را کنار متن های قبلی بگذارم در نتیجه می توانم بگویم که بخش آخر متن همان طور که حدس زده می شد بخشی از متن اصلی است.

استاد حسینی:

ملاحظه فرمودید گفتند چطور هنوز امید دارید یک بخش های دیگری از این منشور را بتوانید ترجمه بکنید؟ گفتند این متن بخش های است که در متون بابلی پر تکرار است می گویید واژه ای این جا آمده است بخشی از آن افتادگی دارد در جاهای دیگری در متون بابلی چون کاملش آمده ما می توانیم بفهمیم و حدس بزنیم در آن جا چه بود؟ یعنی این اثر یک اثر منحصر به فرد نبوده.

آقای حسینی شما که دارید این را می گویید ممکن است آثار بابلی بعد از این منشور نوشته شده باشد نه قبل از این منشور آن ها وام دار منشور کوروش باشند نه لزوماً این طوری نیست و به این شکل نیست. من قبل از که نمونه ای قبل از منشور کوروش بیاورم که انگار وقتی انسان بخش های از منشور کوروش را دارد می خواند در حالی که خیلی قبل تر از منشور کوروش نوشته شده نکته ای را خدمت تان عرض بکنم در مورد این عبارت های که در مدح کوروش در این آثار وجود دارد.

شخصی است جناب آقای داندامایف، داندامایف هخامنشی شناس قهّار است قبلاً هم از کتاب هایشان مطلب آوردم مختصر ایشان را معرفی کردم یک عبارتی قابل تأمل دارد این را ببینیم می خواهم کم کم بحث آماده بشود برای بررسی محتوایی منشور کوروش ببینیم ایشان چه گفته؟ کتاب تاریخ سیاسی هخامنشی نوشته جناب آقای داندامایف، آقای فرید جواهر کلام کتاب را ترجمه کرده صفحه 73 ایشان بعد از این که نکاتی را در مورد منشور کوروش نقل و بحث فتح بابل نقل می کند. یک مسئله ای را در کتاب شان می آورد: ولی باید در نظر داشت که تقریباً تمام متونی که از کوروش ستایش می کنند جنبه تبلیغی دارند و لازم است که با دقتی خاص مورد پژوهش قرار گیرن،د زیرا آن ها توسط کاهنان بابلی نوشته شده اند آن هم به هنگامی که کشورشان به دست ایرانیان تسخیر شده بود نوشتن آن ها هم به فرمان شاه جدید یا یکی از زیر دستانش صورت گرفته، صراحتاً آقای داندامایف که هخامنشی شناس هست می گوید هر چه متن در مدح کوروش دیدید یک تأمل بکنید چرا؟ چون عمدتاً این ها را کاهن ها نوشتند در حالی نوشتند که کشورشان توسط ایرانی ها و هخامنشی ها فتح شده بود و این ها جنبه تبلیغاتی دارد.

چرا جنبه تبلیغاتی دارد؟ مگر چه اتفاقی افتاد؟ اتفاقی که افتاد این بود در بابل یک بت وجود داشت ما در بحث محتوای منشور که رسیدیم آن جا خدمت تان توضیح خواهم داد. آقای کوروش در متن منشورش بسیار تجلیل کرد و عباراتی را در مورد این بت به کار برد چرا؟ برای این که کاهنان آن بت را می خواستند نبونعید قبل از کوروش آمده بود حکومت را به دست گرفته بود باب بت پرستی و باب این مراکز پرسش بت در بابل را بسته بود.

محل درآمد کاهنان از بت خانه ها بود خوشحال بودند از این که یک شخصی بیاید از بت های این ها تجلیل و تعریف کند بت های این ها را به نحوی به رسمیت بشناسد. کتاب کوروش بزرگ جناب آقای عباس خلیلی، کتابی سر تا پا مدح کوروش به اهتمام دکتر سادات ناصری و تصحیح مهیار خلیلی؛ باستان گراها این کتاب را کامل می شناسند صفحه 347 وضعیت بابل چه بود؟ در بابل هیچ نیروی مادی یا معنوی به اندازه دین یا اوهام به صورت دین، تسلط و نفوذ و تأثیر نداشت. کاهنان و خدام معابد به هر صورتی که می خواستند ظاهر می شدند آن ها تاجر، عالم، زارع، بانکدار، محتکر و بالاخره سیاستمدار بودند. خود شاه را بر گزیده و خود خلع می نمودند اصلاً کاهن قدرتی داشت که سیستم سیاسی آن منطقه و تمدن را جابجا می کرد. آن نبونید یا نبونعید، پادشاه وقت را انتخاب کردند و چون از او خشنود نبودند فاتح جدید را بر گزیدند. فاتح جدید چه کسی بود؟ کوروش و کوروش را بر گزیده مردوک و سایر خدایان دانستند.

کوروش هم که پادشاه آن ها بود رسم آن ها را از بین نبرد. کاهن ها گفتند آقای کوروش را چه کسی انتخاب کرد؟ مردوک، آقای نبونعید با بت ها و بت پرستی دارد دشمنی می کند مردوک هم که یک بت و یک خدای بابل بود. کاهن ها دنبال این بودند که یک تأییدیه برای خدای خودشان بگیرند آقای کوروش چه کار کرد؟ در متن منشور مشخصاً آمده که آقای کوروش چه گفت؟

ولی ببینید آقای پیرنیا در کتاب تاریخ شان در مورد کاری که کوروش کرد چه گفته اند؟ تاریخ ایران آقای پیرنیا، صفحه 83 کوروش در بابل برای جذب قلوب بابلی ها بیانیه ای داده که عین آن، همین منشور در حفریات بابل به دست آمد و اکنون معروف به استوانه کوروش است در پاورقی کتاب آمده این استوانه از گل پخته درست شده شامل 45 سطر نوشته است متأسفانه بعضی از قسمت های بیانیه که به زبان بابلی است محو شده.

پس آقای کوروش آمده بود برای جذب قلوب بابلی ها یک بیانیه ای داده بود که این بیانیه به دست آمد آن جا چه کار کرد؟ شاه، در بیانیه خود را خادم مرداخ، مردوخ یا مردوک رب النوع بزرگ بابلی ها خوانده برای این که این ها را جذب کند چه کسانی را جذب کند؟ کاهن ها را جذب کند. پس بر اساس گفته جناب آقای پیرنیا آقای کوروش خودش را چه کسی دانسته؟ خادم مردوک بحث فراتر از خادم بودن است.

جای دیگر تصویر دیگری آمده در کتاب داریوش و ایرانیان تاریخ فرهنگ و تمدن هخامنشیان، والتر هینتس آقای پرویز رجبی مطلبی که در مورد استوانه کوروش خدمت تان خواندم این کتاب را ترجمه کرده در این کتاب صفحه 108 می خواهد از کوروش دفاع بکند می گوید به ظاهر مردوک پرستی کوروش بر اساس متن استوانه آقای کوروش مردوک را پرستیده است این به ظاهر مردوک پرستی کوروش را می توانیم به حساب آب و تاب کاهنان گذاشت برای دل خوشی کاهنان بوده و حالا می گویم استوانه را چه کسی نوشته است؟ و از آن بگذاریم. بگذاریم به حساب آب و تابی که کاهن ها دادند این قدر هم آقای کوروش بت پرست نبوده.

البته هنگامی که دبیران متن استوانه را پیش از نقش بستن آن برای کوروش ترجمه کردند شاه بزرگ، ایرادی به آن نگرفت وقتی آمده بودند این را بنویسند آقای کوروش ایراد نگرفت که چرا دارید از مردوک این طوری در استوانه یاد می کنید؟ چون همه مطالب هماهنگ با تسامح در امور دینی بود. در امور دینی تسامح داشت حالا یک جا بگوییم ما بت پرست هستیم مثلاً یک جایی یک خدایی را می پرستد یک جای دیگر یک خدای دیگر را می پرستد.

شما می گویید تسامح؟ تسامح در امور دینی طرف یک احکامی را یک طوری به جا می‌‌ آورد یک شخصی می گوید حالا اشکالی ندارد این طوری داری این حکم را به جا می‌ آوری یک جا یک کسی می رود بت پرستی را مطرح می کند چقدر این تسامح می خواهد وسعت داشته باشد که چند تا خدا را در دینش طرف بتواند جا بدهد.

یک خلاصه ای از منشور کوروش می آورد چون منشور کوروش بعد از پیدا شدنش روی آثار بسیاری تأثیر گذاشت از کتاب ایران کهن گفتم چند بار به این کتاب استناد کردم کتابی در دفاع از کوروش و هخامنشیان است این جا خلاصه ای را در مورد منشور گفته این را خدمت تان قرائت بکنم صفحه 43 در منشور چه آمده؟ امروزه در موزه بریتانیا، سومانی گچی وجود دارد استوانه گلی که از نوع استوانه های می باشد که بابلی ها برای کتابت به کار می بردند.

پس اصل این استوانه نویسی و کتاب رویش یک قضیه مرسوم در میان بابلی ها بوده و خط آن بابلی بوده و شرح فتح بابل به دست کوروش در 2500 سال پیش آمده است کلمات را هنگامی که گچ هنوز نرم بود روی آن نوشته و یا به وسیله چوب در آن منقوش ساخته اند و کاتب آن ها نیز کسی بوده که شخصاً کوروش را دیده بود بعد شروع می کند می گوید کوروش چه گفته؟ یک مقدار به این عبارت دقت بکنید هر چند مختصر است من به محتوای استوانه کوروش جدا می پردازم.

در محتوای استوانه را به صورت خلاصه گفته چه چیزهای گفته؟ او (یعنی مردوک خدای بابل) شهریاری عادل را می جست مردی چون خون یعنی مردوک دنبال این بود که یک پادشاه برای بابل بگذارد با قلبی رئوف تا بتواند وی را یاری کند و این شخص، کوروش شاه آنشان (چه منطقه ای هست من در موردش بحث کردم) بود. پس وی را به نام صدا زد و نامش را چون امپراطور جهان بر نوشت. مردوک، سرور بزرگ (همان بت) حامی مردم کردار او را و قلب عادل او را برکت داد به او فرمان داد تا به شهر بابل برود مانند یک دوست و یک حامی او را همراهی کرد. سپاهیانش با سلاح های خود به تعداد بی شمار چون سیلاب به دنبالش راه افتادند مردوک باعث شد تا او بدون جنگ و جدل وارد شهر بابل شود ادعای که ما چند قسمت در موردش بحث کردیم مردوک، مردم شهر را عفو کرد و نبونیدوس شاهی را که از مردوک حراسی نبود (یعنی نبویدوس پادشاهی بود که باید از مردوک می ترسید ولی نمی ترسید) به او سپرد.

تمام مردم بابل شاهزادگان و حکمران ها کرنش کردند و بوسه بر پاهایش زدند پای آقای کوروش را بوسیدند از پیروزی اش ابراز شادمانی کرد بعد ایشان می گوید این شرح جنگی است که مورخین امروزه به استناد لوح مزبور و دیگر کتیبه ها و الواح می نویسند اما نویسندگان و مورخین دوران پیشین که الواح و کتیبه ها را سند قرار ندادند مطالب را طور دیگری توجیه می نمایند.

یعنی خود منشور باعث شد که رویکرد برخی نسبت به کوروش، نسبت به فتح بابل متفاوت بشود. این حروف را دیدید در مورد منشور کوروش چه بود؟ من می خواهم یک متن و توضیحاتی برای تان بیاورم در مورد منشور حمورابی (قوانین حمورابی)، قوانین حمورابی بیش از 1000 سال قبل از کوروش نوشته شد در کجا؟ در بابل توسط چه کسی؟ توسط پادشاه وقت بابل.

حمورابی هزار و چند صد سال قبل از کوروش پادشاهی کرد آن هم منشور داشت البته منشور کوروش روی گل نوشته شد منشور حمورابی روی سنگ، حکاکی شد و خیلی مفصل تر از منشور کوروش است 282 تا بند دارد قوانین مدنی دارد قوانین جزائی دارد. حقیقتاً وقتی انسان به این منشور حمورابی (قانون حمورابی) نگاه می کند آدم احساس می کند آن چه که در منشور کوروش آمده بخشی از آن دقیقاً کپی از همین مسئله است.

و در فضای مجازی خیلی جا شما می بینید مطالبی را به منشور کوروش نسبت می دهند در حالی که در منشور کوروش همچنین چیزی نیامده یعنی بعضی وقت ها نکاتی را نسبت می دهند که یابنده اش در خوابش هم همچنین چیزهای را نمی دید بعضی از این ویژگی ها از منشور حمورابی است. از کجا دارید این را می گویید؟ می خواهم ببینیم قوانین حمورابی چه بود؟ کوروش در بابل کتاب معروفی که آقای علی قلی محمودی بختیاری و جمعی از دانشجویان تهران این کتاب را نوشتند و به جناب فرح پهلوی و پادشاه وقت تقدیم کردند.

در این کتاب صفحه 4 گفتند ما می خواهیم در مورد کوروش صحبت بکنیم ولی از آن جا که نام آوری بابل با حمورابی آغاز می شود برای آشنایی با آن، از شناخت این، گریزی نداریم. آقای حمورابی چه کار کرد؟ بعضی وقت ها جای حمورابی کوروش بگذارید آقای حمورابی بیش از 1000 سال قبل از کوروش بود در منطقه بابل پادشاه آن موقع بود.

بعضی جاها این عبارت را که من می خوانم به جای حمورابی، کوروش بگذارید به جای قانون حمورابی منشور کوروش بگذارید. دولت های کوچک و پراکنده در میان دو رود (بین دو تا رود یعنی بین النهرین) آن ها را یکپارچه کرد، پرچم آرامش و آسایش و خوشی را برای آن ها بر افراشت یک دادنامه بزرگ (این جا، جایش منشور بگذارید) و یک نظمی را برای آن ها آورد. در آن جا استوار ساخت او از شمار خدایان بکاست. این جا دیگر نمی شود مثل کوروش بگوییم چون آقای حمورابی تعداد خداهای که پرستیده می شدند را کم کرد آقای کوروش بیشتر کرد. و مردوک الهه ای کشت ورزی را به نام خدای یگانه جهان ستودنی کرد. دقیقاً آقای حمورابی روی چه تأکید کرد؟ روی مردوک تأکید کرد استوانه کوروش هم روی کدام یک از خداها تأکید می کند؟ روی مردوک!

این پایگاه برای مردوک تا 1700 سال دنبال شد. دادنامه حمورابی که بی شک از روی دادنامه های پیش از او نوشته شده منشور کوروش یک چیز منحصر به فردی نبوده هم شبیه داشت هم این که دادنامه حمورابی و قوانین حمورابی هزار و خرده ای سال قبلش بوده همین قوانین حمورابی هم یک چیز منحصر به فرد نبوده می گوید دادنامه حمورابی که بی شک از روی دادنامه های پیش از او نوشته شده بود یعنی قبل از آن هم یک سری دادنامه و منشورهای بوده.

نیایید بگویید یک چیزی یک دفعه این جا خلق شد قبل از آن هیچ کس نداشت و نیاورده بود ما این بخشش را می خواهیم نقد بکنیم. قوانین حمورابی به چه شکل است؟ دارای 282 ماده است که در 3600 خط نوشته شده، منشور کوروش 42 خط؛ حمورابی بیش از 1000 سال قبل از کوروش این را نوشته. در صفحه بعد در این قوانین حمورابی به چه خدایی تأکید شده؟ مردوک!

جلسات بعد این کار را می کنم کتاب قوانین حمورابی را می آورم ببینید که در بخش مأخره اش چه گفته؟ بعضی از عبارتی که آن جا آورده و روشنی را بر زمین بگسترد و آسایش را برای مردم فراهم سازد. انگار بعضی وقت ها یک جاهای عبارت را بر می داریم یعنی شما قوانین حمورابی را بر دارید جای منشور کوروش بگذارید در آن هنگام مردوک مرا فرمان داد تا مردم را به راه راست راهبری کنم.

آن جا در مورد منشور کوروش چه گفته بود؟ گفت مردوک به کوروش دستور داد گفت بیا من کمکت کند قلبت را برکت بدهم سراغ مردم برو و آزادشان کن و من داد و دادگری را به زبان این کشور استوار کردم و در آسایش مردم و فراوانی ابزار کوشیدم. قانون های دادگرانه ای که حمورابی آن شاه، سرانجام حمورابی دادنامه خود را این چنین پایان می دهد من پادشاه هستم من بزرگ این جا هستم دقیقاً‌ در منشور کوروش می گوید من کوروش شاه جهان هستم و این ها بر اساس آن ترجمه معروفی که از او هست.

نمی دانم چقدر باید عبارات شبیه هم باشد تا یک کسی بخواهد بپذیرد یک اثر منحصر به فردی نبوده قانون های دادگرانه ای که حمورابی (خودش را دارد می گوید) آن شاه اندیشمند باید این جا بگوییم منتها چون در پرانتز آورده احتمال دارد منظورش افتادگی بوده باشد البته افتادگی هم با نقطه مشخص کرده این طوری می خوانیم آن شاهِ ‌اندیشمند، استوار داشت به دستیاری آن ها برای کشور تکیه گاه بود (چون متنی که حمورابی نوشته نثرش حالت واژه آرایی گونه ظاهراً داشته به این خاطر در ترجمه اش با این موارد روبرو می شویم یک جای شاید ترجمه اش کامل نباشد). استوار و فرمانروایی پاک و نیکو فراهم آورده است (باز یک افتادگی متن) من فرمانروایی هستم که نگهبان آنم (باز یک افتادگی) من مردم سرزمین های سومر و فلان شروع کرده تعریف و تمجید از خودش من چه کار کردم و چه خدماتی را داشتم این جا آورده بعضی از عباراتش حقیقتاً شبیه هم هست. جالب هست یک عبارتی دیگر در مورد قوانین حمورابی نشان تان بدهم.

در روزگار او، کاخ ها و پرستش گاه ها ساخته شد، دقیقاً همان مسئله ای که در مورد کوروش هم مطرح می شود آقای کوروش پرستش گاه ها را احیاء کرد قبل از آن باب بت پرستی را بسته بودند. پس منشور کوروش یک مسئله منحصر به فردی نبوده البته جلسات بعد می خواهم در موردش ادامه بدهم ما در مورد این که، این منشور حقوق بشر هست یا نیست و این قضیه به چه شکل است ان شاء الله در هفته های با شما گفتگو می کنیم و در قسمت های بعد در مورد متنش بیشتر با شما گفتگو می کنیم اگر لازم بشود یک همانند سازی می کنیم ببینیم متن، چقدر به بقیه متون شباهت دارد.

از جمله قوانین حمورابی که بخشی های از آن را امشب خدمت شما نشان دادم مواردی دیگر که خدمت تان ابتدای برنامه عرض کردم ان شاء الله به آن خواهم پرداخت. البته هم چنان 3 تا سوال اصلی ما در مورد زرتشت باقی است هر چند بحث کوروش را داریم مطرح می کنیم این جنبه تاریخی دارید ولی جنبه اعتقادی، بحث کلامی ما در برنامه بود سوالاتی است که در مورد زرتشت داشتیم.

یک آقایی در فضای مجازی اعلام کرده بود که این هفته قرار هست بیاید نسبت به سوالات ما پاسخ بدهد ما به شدت استقبال می کنیم و مطالب ایشان را هم می شنویم امیدوارم که تماس بگیرند در بخش دوم شنونده پاسخ های ایشان نسبت به سوالات مان باشیم یک پاسخی نسبت به سوالات بگیریم که این قدر این سوالات را در برنامه مدام تکرار نکنیم.

(میان برنامه)

استاد حسینی:

بینندگان عزیز و ارجمند ممنونم از این که با ما همراه هستید. سراغ تماس ها برویم ظاهراً بزرگواری که گفتند قرار است با برنامه تماس بگیرند و نسبت به سوالات ما هم ان شاء الله پاسخگو باشند تماس گرفتند سلام علیکم ورحمة الله آقای میهن دوست سلام علیکم

بیننده آقای میهن دوست:

خسته نباشید، شما در یکی از برنامه هایتان در فصل اول فرمودید سوشیان یا همان منجی زرتشت که 4 تا منجی قرار بود 3 هزار سال بیایند بین هر کدام شان هم هزار سال فاصله است.

استاد حسینی:

3 تا منجی

میهن دوست:

به هر حال من این طوری متوجه شدم که گفتید 4 تا منجی قرار هست در 3 هزار سال بیایند و بین هر کدام شان هم هزار سال فاصله هست نمی شود این 4 نفر در 3 هزار سال بیایند و بین هر کدام شان هزار سال فاصله باشد.

استاد حسینی:

منجی هایش پایان هر هزاره قرار است بیایند یا نه؟ حالا نسبت به سوالات ما پاسخ نمی دهید؟ دوست ندارید اول سوالات ما را پاسخ بدهید؟ به این مسئله هم می پردازیم.

میهن دوست:

من در مورد این برنامه تان مشکلی ندارم تمام برنامه هایتان را می بینم موافق هستم مشکل ندارم من شیعه هستم، من همین را خواستم بگویم فرمودید که نمی شود گفتم جواب علمی اگر باشد می شود 4 نفر در 3 هزار سال بیایند بین هر کدام هم هزار سال فاصله باشد.

استاد حسینی:

نسبت به سوالات ما مطلبی ندارید؟ این را خدمت تان عرض می کنم

میهن دوست:

نه همین بود.

استاد حسینی:

منجی اول چه کسی است؟ خود آقای زرتشت بر اساس اوستا، سوشیان هست یا نیست؟

میهن دوست:

آن طوری که خودتان گفتید بله

استاد حسینی:

قرار است 3 تا منجی بیاید

میهن دوست:

بله، یکی اش اول هزاره دوم می آید که دومین منجی می شود سومی اش آخر هزار دوم یعنی اول هزار سوم

استاد حسینی:

می خواهید با هم بشمریم ببینید چطوری می شود؟ یک نفر، یک هزاره می آید یک منجی می آید. کوروش را اصلاً این جا منجی نمی گیریم سوشیان را اصطلاحی کار می کنیم نه لغوی آقای زرتشت آمده است هزار سال طول می کشد سوشیانگ اول می آید هزار سال شد. هزار سال طول می کشد منجی بعدی می آید یک هزار سال دیگر طول می کشد منجی بعدی می آید چند شد؟

میهن دوست:

با خود زرتشت 4 تا شد

استاد حسینی:

3 تا سوشیان قرار است بعد از زرتشت بیایند با همدیگر بشمریم ببینیم درست در می آید یا نه؟ خود زرتشت، هزار سال بعد یک منجی یک هزار سال منجی اول، یک هزار سال دیگر منجی دوم، منجی سوم چند هزار سال از آقای زرتشت شد؟

میهن دوست:

2 هزار سال

استاد حسنی:

3 هزار سال دست هایم را نشان دادم که به خوبی مشخص باشد منجی اول، دوم، سوم چند هزار سال بین این ها می شود؟

میهن دوست:

آن طوری که من حساب کردم 3 هزار سال

استاد حسینی:

3 هزار سال شد کاملاً تا این جا درست، آقای زرتشت چند وقت قبل بود؟

میهن دوست:

هزار سال

استاد حسینی:

نه آقای زرتشت با ما چقدر فاصله داشت؟

میهن دوست:

با ما که هیچی آن را که من نمی دانم و خبر ندارم من طبق برنامه خودتان فکر کنم سه چهار هزار سال باشد.

استاد حسینی:

تمام شد پس جور در نمی آید چه زرتشت را جزء این سوشیانگ ها بگیرید لغوی محسوب کنید چه اصطلاحی حساب کنید باز جور در نمی آید

میهن دوست:

درست است آن که اصلاً جور در نمی آید من اصلاً کاری به آن ها ندارم من اعتقاد به آقا امام زمان دارم، منجی های آن ها را قبول ندارم ولی کلاً می گویم، می گویم 4 نفر در 3 هزار سال می شود.

استاد حسینی:

باز قبول دارید هر جور که حساب بکنید زرتشت را هم به عنوان منجی بخواهیم بگیریم، باز با تاریخ نگاری زرتشتی ها، هیچ کدام از موعودشان نیامده، موعود اول باید هزار سال بعد از زرتشت بیاید این ها دارند می گویند نزدیک ترین حالتی که زرتشت با ما داشته 2500 سال قبل است یعنی الان باید موعود اول و دوم آمده باشند یک دانه موعود حداقل باید آمده باشد. اصلاً با هم جور در نمی آید.

میهن دوست:

من به زرتشت کاری ندارم صحبتم این است می گویم دو دو تا چهار تای ریاضی، 4 نفر در 3 هزار سال جا می شود.

استاد حسینی:

عرض کردم خود زرتشت را می خواهید منجی بگیرید یا نگیرید؟ کتاب دانشنامه مزد یسنان جناب دکتر جهانگیر اوشیدری این را نوشته ایشان در ذیل همان سوشیانس دقیقاً‌ همین حرف را مطرح کرده که معنی سوشیانس به معنی نجات دهنده است و گاه به معنای پیشوای دین آمده به هر یک از موعودان زرتشت، سوشیانس گفته می شود. مکرر بحث سوشیانس و بحث رستاخیر و ،آخر الزمان آمده که هر یک به فاصله هزار سال از یکدیگر پای به دایره وجود گذارند.

یعنی فاصله هزار ساله را خودشان صراحتاً مطرح کردند بعد گفت وقت تقریبی در کتب پهلوی معلوم است که این ها چه زمانی قرار هست بیایند و در چه بندهای در مورد سوشیانت آمده است؟ من متوجه منظور و مطلب شما شدم من می گویم اگر شما زرتشت را هم از دایره این ها بخواهید حذف بکنید یا بیاورید هر جور این 3 هزار سال را بین این منجی ها بگنجانید فاصله با خود زرتشت هزار سال می شود. دو هزار سال هم بگیرید جا نمی شود منجی باید این بین می آمد که نیامد به خاطر همین وقتی که کتاب سوشیانت را نوشتند در مورد این مقدمه زدند زیر این مباحثی که داشتند به این توقید می گویند برای منجی شان وقت تعیین کردند منجی شان الان دیر کرده نمی توانند نسبت به آن جواب بدهند. بعضی وقت ها سعی می کنند تاریخ زرتشت را جا به جا کنند مثلاً آقای یونسکو آمده است 3 هزاره زرتشت گرفته یک ذره امیدها هنوز باقی بماند.

ولی غافل از این که سوشیانت ها قرار است هر کدام فاصله 1 هزار سال با هم داشته باشند نه این که بعد از 3 هزار سال بیاند که کسی این جا بیاید این مسئله را توجیه کند. پس قبول دارید هر جور محاسبه بکنیم با اعتقادات زرتشتی ها بر اساس سوشیانت جور در نمی آید این را قبول دارید

میهن دوست:

بله این را من قبول دارم

استاد حسینی:

خدا خیر تان بدهد، حالا بحث دیگری راجع به برنامه ما ندارید در مورد موضوعات تاریخی که ما مطرح کردیم

میهن دوست:

به اعتقاد شما زرتشت پیامبر نیست درست است؟

استاد حسینی:

بله.

میهن دوست:

یک آموزگار است.

استاد حسینی:

ایران باستان پیامبر داشته؛ مجوس پیامبر بوده اسمش مجوس بوده یا جاماسب بوده به آنش کار ندارم ایران باستان پیامبر داشته؛ اما آیا این زرتشتی که گفته می شود این پیامبر بوده است یا نبوده است؟ ما روایاتی که داریم فرموده است نخیر پیامبر نبوده سوال بعدی تان؟

میهن دوست:

یک حرفی خواستم با هموطن های زرتشتی مان بزنم یک نفر در 5 هزار سال پیش اگر یک چیزهای را دیده یا به یک نتیجه ای رسیده چیزی که 5 هزار سال پیش کارایی داشت الان دیگر کارایی ندارد، به نظرم تحقیقات کنند نمی خواهم تبلیغ بشود ولی دین اسلام هست آن ها هم بیایند تحقیقاتی کنند در برنامه ها شرکت کنند و حداقل زنگ بزنند.

استاد حسینی:

ان شاء‌ الله تماس بگیرند صدای جناب آقای میهن دوست را هم شما در آوردید بیایید تماس بگیرید و نسبت به سوالات مان جواب بدهید. به نظرتان چرا عزیزان زرتشتی تماس نمی گیرند؟

میهن دوست:

من به این نتیجه رسیدم جوابی ندارند که بخواهند زنگ بزنند برنامه خیلی خوبی است ادامه اش بدهید پدرم خیلی باستان گرا بود از وقتی که با این برنامه آشنایش کردم کلاً نظرش برگشت.

استاد حسینی:

خدا رو شکر ان شاء الله که بتوانیم حقیقت را به گوش مخاطبین مان برسانیم و بتوانیم تأثیر گذار باشیم.

میهن دوست:

موفق باشید.

استاد حسینی:

موفق و موید در پناه حق باشید. انصافاً سعی می کنیم با شما صادقانه با شما صحبت بکنیم گفتن من گفتن تبلیغاتی نیست در برنامه دیدید یکی دو جا یک اشتباه لفظی شده بود صراحتاً گفتم این قضیه ای که گفتم باید این طوری می گفتم. همین الان هم حاضر هستیم جایی کسی بیاید اثبات بکند اشتباه فکر می کردیم مباحث اعتقادی اشتباه گفتیم بیاییم تغییر بدهیم هیچ ابائی از این مسئله حقیقتاً نداریم. قسمت قبل برنامه عرض کردم گفتم این الواح را به ایران بر گردانید این ها درست و حسابی ترجمه بشود ببینیم از زمان دوره هخامنشیان چه گفته؟ یک جایی شاید نظر ما عوض بشود عوض شدن هم انواع مختلفی دارد ببینیم به هر حال واقعیت و حقیقت چه بود آن چه که ما الان داریم کتب و ‌آثار و استوانه است بر اساس این ها ما صحبت می کنیم و سعی می کنیم برای برنامه وقت بگذاریم برای این برنامه تلاش بکنیم مطالب مستندی خدمت تان نشان بدهیم.

امشب که خدمت شما هستم یک سری از کلیپ هایمان مانده هنوز پخش نکردیم چندین اسکن که نرسیدم بخوانم چندین سند از سایت های مختلف که من امشب نرسیدم نشان بدهم همه این ها را آماده کرده بودیم یعنی برای مخاطب،‌ احترام و حرمت و ارزش قائل هستیم برای وقتی که شما پای گیرنده تا می گذارید می خواهیم مطلبی که به شما می دهیم تمام تلاش مان را می کنیم که صادقانه واقعیت را به شما عزیزان منتقل بکنیم.

یک سری افرادی هستند دیدید جز فحاشی کار دیگری انجام ندادند و عرض کردم همه این توهین هایشان را با همدیگر جمع بکنیم یک کلمه پاسخ نسبت به سوالات ما نمی شود. ابزار و منطق ما سندهای است که داریم ارائه می دهیم و همه این ها را سعی می کنیم مزین کنیم با اخلاقی که باید داشته باشیم باید رعایت بکنیم. یک جایی شاید یک مسئله به من بر بخورد ولی اعتقادات من اجازه نمی دهد یک عکس العملی نشان بدهم که خارج از چارچوب اعتقادی ام باشد. باید بر اساس آن، برنامه را خدمت شما عزیزان ارائه بدهم و ان شاء الله که این روال ادامه داشته باشد.

اطاق فرمان می گوید هنوز هیچ مخالفی هنوز تماس نگرفته موبدی تماس نگرفته مولوی هم تماس گرفت ما مشکل نداریم بحث ایران باستان تمام بشود به تاریخ اسلام برسیم احتمال دارد که بخواهیم خدمت مولوی های عزیز و ماموستاهای عزیز باشیم چون آن جا ایراداتی نسبت به عملکرد مسلمان ها داریم از آن عزیزان هم دعوت می کنیم پیشاپیش هم اگر خواستند بیایند و نکته ای دارند می توانند تشریف بیاورند و فرمایش خودشان را ارائه بدهند.

فصل قبل داشتیم عزیزان اهل سنتی که با ما تماس گرفتند گفتند چرا شما گفتید ظلم تمام پادشاهان عالم را جمع بکنید با ظلم یک نفر از کسانی که ادعا داشت خلیفه مسلمان ها است بیشتر از بقیه پادشاهان می شود؟ همان جا خدمت شان جواب را عرض کردیم. یک کلیپ هست برای تان پخش بکنم چون مطالب زیاد هست می ترسم برای جلسه آینده زیاد بماند می خواهم روال برنامه حفظ بشود یک نکته ای هست در مورد این که منشور کوروش نوشته شده (همین الان تماس مخالف آمد بلافاصله سراغ مخالف می رویم) منشور کوروش به چه هدفی نوشته شد؟ برخی ها تصور می کنند منشور کوروش مثل کتاب نوشته شد؟ در کتاب نوشته می شود که به عموم مردم داده بشود تا مردم بخوانند و مطلبی را ببینند.

بعضی ها تصورشان از منشور کوروش این است در حالی که واقعاً این طوری نیست مردم زمان بابل در کل منطقه بابل مگر چند نفرشان سواد داشتند که بخواهند برای شان منشور بنویسند که این ها بدانند چه خبر است. کلیپ شماره 004 را ببینیم از جناب آقای ریچارد برگر در این خصوص سوال پرسیدند پاسخ داده یک نکات جالبی در مورد منشور کوروش باید مَد نظر داشته باشیم از این جا می توانیم به این برسیم آیا این، بیانیه جهانی حقوق بشر بود یا خیر؟ مردم آن جا نمی فهمیدند که این متن است.

(کلیپ شماره 004 ریچارد برگر)

پرسش:

بسیار خب آیا فکر می کنید که نوشته های روی استوانه برای آیندگان بود و امیدوار بود که آیندگان بعداً آن را پیدا بکنند؟ یا هدف این بود که مطلبی به توده مردم آن زمان اعلام بکند؟

ریچارد برگر:

توده مردم که نمی توانستند بخوانندش برای آیندگان بوده برای کسانی که این متن ها را پیدا خواهند کرد و البته در آیین های بابلی، اعتقاد به رستاخیر و دوباره زنده شدن وجود دارد در این آیین ها حیوانات زیادی هم به کار گرفته می شدند و این سنت، بعد از مدتی نه چندان طولانی از بین رفت.

استاد حسینی:

ملاحظه فرمودید که این منشوری که نوشته شد ایشان هم تصریح کردند از مردم آن زمان مگر چند نفر سواد داشتند که این منشور را برای مردم آن زمان بنویسد و بخواهد منشور حقوق بشر برای دنیا باشد برای بابلی هایش هم نمی توانست باشد این منشور استفاده و کاربرد دیگری داشت که در جلسه بعد خدمت تان عرض خواهیم کرد. (هنوز مخالفی تماس نگرفته و حتی پیامی هم نداده) اوائل فصل اول بیشتر آمدند چند تا تجربه ناموفقی در پاسخ دادن نسبت به این سوالات داشتند الان فقط نظاره گر هستند. برنامه که تمام بشود فحاشی هایشان در فضای مجازی شروع می شود و این نشان دهنده این است که این آقایان دارند برنامه را می بینند ولی به آن ها از یک بابت حق بدهیم که در برنامه تشریف نمی آورند آقای شادفر عزیز سلام علیکم ورحمة الله

بیننده آقای شادفر:

بسم الله الرحمن الرحیم سلام خدمت استاد عزیز و همه بینندگان محترم از شما تشکر می کنم بحث منشور کوروش را باز کردید خیلی از بینندگان منتظرش بودند، استاد من منتظر ماندم ببینم مخالفی تماس می گیرد تماس نگرفت خیلی منتظر بودم تماس بگیرند ببینم چه می خواهند بگویند؟ اما به قول شما سکوت می کنند همین که برنامه تمام می شود آی بگم و بلد هستم و بیایید مناظره و از این حرف ها می زنند متأسفانه جماعتی که در تبلیغات و گفتار دروغ معمولاً ید طولائی دارند.

استاد در مورد مطالبی که امشب گفتید چند نکته به ذهنم می رسد بگویم تأسف می خورم من دبیر آموزش و پرورش هستم در کتاب های درسی مثلاً مطالعات راهنمایی، تاریخ رشته دهم انسانی، فیزیک اول دبیرستان بزرگ نوشتند که منشور کوروش، منشور حقوق بشر، نخستین بیانیه ای حقوق بشر جهان باستان با یک آب و تابی این را توضیح دادند که واقعاً آدم ناراحت می شود که این بچه چطور می خواهد بزرگ بشود، بعد برنامه شما را می خواهد ببیند بعد شما می خواهید اصل منشور را قرار بدهید منشور حمورابی را نشان می دهید این مطلب نادرست و واقعاً دروغ در کتاب درسی چه دوگانگی ذهنی برای این جوان ما درست می کند؟

عده ای که این برنامه را ببینند عده ای که نبینند در همان تفکر باطل می مانند واقعاً کسانی که در حوزه آموزش و پرورش هستند بنده به عنوان کسی که این جا هستم اولین انتقاد را از ایشان دارم کسی که این بخش را نوشته اند

استاد حسینی:

آقای شادفر شما در جریان هستید تحریفی که در ترجمه ها کردند در کتب درسی!

شادفر:

بله کتاب تاریخ دهم رشته انسانی ترجمه منشور کوروش را نوشته کاملاً جعلی و دروغ است اصلاً انسان تعجب می کند کسی که این را نوشته ادعا می کند استاد تاریخ هم هست چون هیأت مؤلفین اولین کتاب را نوشتند همه از اساتید تاریخ معروف ایران هستند، آدم به این ترجمه جعلی تعجب می کند. اگر گفتار و کردار نیک این که شما بیایی ترجمه دروغ به اسم کوروش حتی در کتاب درسی نشر بدهی دیگر چیزی به اسم نیک و راستی چه معنی می دهد؟

استاد حسینی:

زیر بار هم نمی روند همین الان به ایشان ایراد می گیریم این مطلبی که شما گفتید الان این منشور زیر خاک نیست از آن ترجمه آقای ارفعی گرفته تا دیگران شما این مطلب را از کجا آوردید دارید نسبت می دهید؟ خودتان هم تجربه اش را داشتید؟

شادفر:

بله، این تأسف اول ما در حوزه آموزش و پرورش است دانشگاه و موارد دیگر بماند آن ها نور علی نور است برخی دیگر اساتید دانشگاه است این ها را دارم می بینم استاد دانشگاه هست دکترای تاریخ و دکترای ادبیات دارد، می‌ آید یک ترجمه جعلی را می خواند انسان تعجب می کند که واقعاً این را از کجا دارد می خواند؟ کوروش می گوید من برده داری را بر انداختم. کوروش دستور می دهد به خانه هیچ کس تجاوز نکنید.

آقای احمدی نژاد یک زمانی رئیس جمهور همین کشور بود ما نقد می کنیم هیچ گونه خط قرمزی هم نداریم، آقای احمدی نژاد زمان ریاست جمهور بود در تلویزیون صدا و سیما می آمد قبل از این که پرسش و پاسخ خبر شبکه 1 شروع بشود می گفتند می خواهم ترجمه منشور را بخوانم آن هم ترجمه جعلی منشور را می خواند. چه اتفاقی افتاده یک زمانی خود آقای احمدی نژاد و یک زمانی در کتب درسی می آمدند و این را می گفتند و جماعت باستان گرا در ... نبودند.

نکته عجیبش این است جماعت باستان گرا یک جمله ضعیف یا جعلی از امام علی یک جا می بینند می گویند ببینید فلان و بهمان هست بعد اساتید دانشگاه ترجمه های جعلی را دارند می بینند خبر دارند می بینند فلان شخصیت سیاسی دارد نادرست می گوید، هیچی نمی گویند نه بیانیه می دهند نه علیهش اعتراض می کنند هیچ گونه مخالفتی نمی کنند. یعنی سایت هایشان را بروید بگردید هیچ کدام نیامده بگوید فلان استاد دانشگاه، فلان شخص سیاسی، فلان کتاب درسی این ترجمه جعلی را زده ولی این نادرست است.اصلاً در این زمینه سکوت می کنند.

استاد حسینی:

متأسفانه اگر یکی هم بخواهد بیاید درستش را بگوید تمام ابزارشان فقط فحاشی است

شادفر:

بله، ایران ستیز می گویند این ها ایران دوستی را در نشر جعلیات می دانند.

استاد حسینی:

آقای شادفر بعضی وقت ها یک نکاتی را به آدم نسبت می دهند آدم می داند خودشان هم نسبت به این مسئله باور ندارند. ما بحث محتوایی استوانه کوروش را می آییم بحث و نقد می کنیم همین استوانه را به شما بدهند شما چقدر برای حفظ و نگهداری اش اهتمام می کنید؟

شادفر:

اشیاء ملی ما است

استاد حسینی:

اگر استوانه کوروش را به من بدهند قطعاً ارزشمندترین شیئ نه بحث های معنوی، اشیاء معنوی جدا سر جای خودش ارزشمندترین شیئ می دانم که در زندگی ام با آن مواجه شدم، چرا؟ به خاطر قدمت تاریخی که دارد نه به خاطر مطالبی که رویش آمده؛ ولی این آقایان نه شما چرا می گویید روی این منشور چه نوشته شده؟ منشور را گرفتید می خواهیم ببینید چه گفته؟ بعضی هایتان هم ادعا کردید خود کوروش نوشته روی این بحث داریم ولی بعضی ها آمدند همچنین ادعای کردند.

می خواهیم ببینیم روی آن چه نوشته شده؟ چرا به شما بر می خورد؟ از این جلسه دوباره شروع می شود شما ضد ایران هستید شما ضد باستان هستید

شادفر:

صهیونیستی هستید استاد این اتهامی که به شما زدند.

استاد حسینی:

واقعاً در دل شان خنده شان نمی گیرد؟ یک نسبتی بدهید یک جا بچسبد خودتان حداقل رویتان بشود بیایید آن نسبت را به آدم بدهید چرا؟ منشور کوروش هست صهیونیست ترین افراد در همان سرزمین ها از کوروش دارند دفاع می کنند واقعاً غیر از این است؟ الان چه کسانی دارند دم از دفاع از این ها می زنند؟ من این را به آن ها می گویم می دانند جریان چه است؟ یک روزی هم مفصل و شفاف در موردش صحبت خواهم کرد.

در مورد فرهنگ سرای ایران که آن جا راه انداختید هدفش چه است؟ با ایرانی ها دارید چه کار می کنید؟ در مورد کوروش دارید چه کار مطالعاتی آن جا انجام می دهید؟ 7 آبان آن جا چه کار می کنید؟ ما بی خبر هستیم نه، تمام این ها را تا آن جا که لازم باشد بدانید چه خبر است در جریانش قرار گرفتیم. حالا کسی که می آید این ها را نقد می کند آن ها دارند یک مسئله ای را بزرگ می کنند آقای شادفر داشتم به همین مسئله فکر می کردم که خدا شکر این منشور باقی مانده. در مورد بحث اصالتش من بحثی ندارم البته بحث اصالت سنجی این منشور به چه شکلی است تخصص ویژه ای لازم دارد ادله مخالفین را من دیدم قانع نمی شوم که اصل منشور زیر سوال برود.

شادفر:

من قانع نشدم استاد اصالش را من هم تأیید می کنم این های که دنبال عدم اصالت هستند من حقیقت قانع نشدم.

استاد حسینی:

بله من هم قانع نشدم روی اصالتش بحثی نداریم و واقعاً خدا را شکر که این منشور باقی ماند آقای شادفر اگر این منشور باقی نمی ماند شبهه ذو القرنین بودن کوروش خیلی بیشتر تقویت می شد و حالا که این باقی مانده است در مورد مردوک صحبت کرده است مطالبی را آورده است خود کوروش از زبان خودش در منشور دارد می گوید من چه کسی هستم؟

شادفر:

یک چیز جالبی هم در مورد منشور هست که بی ربط با مباحث پیشین شما نیست در مورد روا گری و تسامح مذهبی که گفتید استاد شما بارها گفتید در آیین زرتشت می گویند مزدیسنا و دیو یسنان یعنی کل عالم را دو دسته می کنند یا زرتشتی و یا غیر زرتشتی یعنی کسانی که خدایان زرتشتی را پرستش می کنند مزد یسنان می شوند. غیر از این همه چیز دیو یسنان و غیر زرتشتی است.

شما دوره ساسانیان را نگاه کنید اصلاً‌ پیدا نمی کنید یک شاه ساسانی رفته باشد بگوید خدای مسیحیت را پرستش می کنم خدای یهود را پرستش می کنم حالا خدا و فلان بت را پرستش می کنم؛ اما به کوروش که می رسد می گوید زرتشتی است و این هم که در منشورش آمده گفته پرستش می کنم یا در فلان کتیبه گفته می گوید روا داری مذهبی و تسامح مذهبی است. آقا شما یا معنی روا داری و تسامح مذهبی را نمی دانید یا معنی زرتشتی بودن را نمی دانید. در تفکر زرتشی این خدایان دیو یسنا می شوند. در تفکر زرتشی ما اعتقاد داشته باشیم که کوروش زرتشتی است و بعد برود به این ها بگوید من فلان بت را پرستش می کنم اصلا این ها در تضاد است چطور می خواهند بگویند این هم زرتشتی است و هم رفته آن ها را پرستش کرده است؟ باز این ها به هم نمی خورد چون از آقای داندامایف اشاره کردید خود ایشان هم یک کتابی دارد و در آن کتاب هم به صراحت این قضیه روا داری و تسامح مذهبی را رد می کند می گوید این اصلا وجود ندارد، این ها به ان ها اعتقاد داشتند، احترام نیست اعتقاد است وقتی می گوید پرستش می کنم این دیگر اعتقاد است. این دیگر روا داری و تسامح نیست که بعضی ها درواقع این حرف ها را می گویند. این نکته را هم در اخر وقت بگویم چند روز پیش انتخابات موبدان تهران بود.

استاد حسینی:

بله، اولین انتخابات اقلیت های که به صورت الکترونیکی در تهران بر گذار می شود

شادفر:

ظاهرا اقای خورشیدیان شرکت نکردند، و درواقع هئیت مدیره ای جدیدی آمدند، موبدان جدیدی آمدند و قرار است تا چند روز دیگر یک رئیس انجمن جدیدی انتخاب کنند. واقعا در دروانی که اقای اردشیر خورشدیان بودند برداشتی که من داشتم استاد این است که ایشان سعی می کرد تفکرات سنتی را حفظ کند با این که به ایشان انتقاد داریم من احساس می کنم در مقابل جریان قویی که نوگرا هستند جریان قوی که می خواهند تحریک گسترده ای را صورت بدهند.

استاد حسینی:

و آتیئستن را بیاورند در ذیل بحث زرتشت بخواهند مطرح کنند

فرشاد:

این طور تفکری داشتند و حتی روابط شان با شیعیان می آمدند دفاع می کردند در مراسمات امام حسین و دفاع از مراسمات امام علی. من برداشتم این است ولی ای کاش خود عزیزان زرتشتی هم پاسخ بدهند شاید یک سری فشارها و یک دیدگاههای بوده که باعث شده این تفکر سنتی و این دیدگاهی که بعضی از آداب و رسوم گذشته زرتشتیان را هم درواقع دارند بیان می کند و ازش دفاع می کند و خودتان هم یک زمانی در برنامه تان از ایشان بیان کردید.

این ها باعث شد که ایشان یا شرکت نکند به صورت دیگر به هر حال برداشت من است امیدوارم این طور هم نباشد در هر صورت به عنوان یک مسلمان برای اقای اردشیر خورشیدان آرزوی موفقیت می کنم و امیدوارم هر جا که است موفق باشد.

استاد حسینی:

ان شاء الله، ما برای ایشان آرزوی سلامتی هم می کنیم ان شاء الله کسالتی هم که دارند رفع بشود. یک نکته را اقای شاد فر فرمود ما دو دقیقه هم فرصت داریم من یک مستندی از اویستا نشان دادم ایشان فرمود اقا این تسامح را چقدر می خواهید دایره اش را گسترش بدهید که بت پرستی هم در آن بیاید. اطاق فرمان لطفا همکاری کنید اویستا را هم در آخر برنامه نشان بدهیم مخالف هم که نیامد. اویستا کهن ترین سرودهای ایرانیان که جناب اقای جلیل دوست خواه پژوهش و ترجمه کرده است.

در اویستا فرگرد پانزدهم ببینید کوروش چه کار کرده است؟ کوروش امده در استوانه در مورد خدایان دیگر صحبت کرده و به هرحال به عنوان یک منشور جهانی خدایان دیگر را معرفی کرده و تجلیل کرده است. در اویستا می گوید نخست آن که کسی کیش و آیینی بیگانه و نادرست را با دانش و آگاهی از گناه این کار به یکی از اشونان بیاموزد یعنی بیاید تعالم دین دیگری را به چه کسی یاد بدهد؟ به افرادی یاد بدهد که این ها زرتشتی اند. آقا می گویید کوروش منشور جهانی نوشت. یک بخشی از آن زرتشتی ها می شدند اگر تعالم دیگران را بیاید به زرتشتی ها یاد بدهد در منشور جهانیش از خدایان دیگر یاد بکند و تجلیل بکند این گناهی است که او را پیشو تنو می کند در این بخش فرگرد پانزدهم این جا که در مورد پیشو تنو صحبت کرده است یک عدد یک زده و در پاورقی توضیح داده است می گوید در فرگردهای پیشین بارها دیدیم که پاد افرح پیشو تنو دویست تازیانه است یعنی حداقلش این بوده که باید اقای کوروش را می خواباندند و دویست تا شلاق می زدند که این هم نیست فراتر از این است.

اما در این بخش پیشو تنو به معنای مرگ ارزا یعنی آدمی که مهدور الدم است و کسی که گناهش بخشودنی نیست می بینیم، یعنی کاری که اقای کوروش کرده است بر اساس کتاب اویستا بر اساس منشور کوروش آقای کوروش مهدور الدم می شود و زرتشتی ها می توانند ایشان را بکشند. من نمی گویم دارم متن کوروش را به شما نشان می دهم و با ترجمه خود باستان گراها و دارم متن اویستا را نشان می دهم با ترجمه ای خود باستان گراها و زرتشتی ها اقای دوست خواه و دیگران چه طوری می خواهید این ها را کنار هم بگذارید.

آقایانی که دادشان به توهین و جسارت کردن بلند شده است آقا جوابی برای این ها ندارند می خواهد طرف چه جواب بدهد؟ چه کار بکند؟ آقای شادفر عزیز هنوز روی خط تشریف دارید؟

شاد فر:

دست شما درد نکته بله استفاده کردیم.

استاد حسینی:

خواهش می کنم بزرگوارید من گفتم این ها را عرض کنیم که

شادفر:

بسیار نکته ای ظریفی بود

استاد حسینی:

ممنونم از شما اقای شادفر عزیز محقق بزرگوار و گرامی ان شاء الله موفق و موید باشید. ممنونیم از شما بینندگان عزیز و ارجمند. و این قسمت ممنونیم از مخالفین که با نیامدنشان دارند خیلی چیزها را ثابت می کنند اگر بیایند بیشتر تشکر می کنم ولی این که نیایند هم از آن ها تشکر می کنم چون در خیلی از مباحث مشخص می شود قبلا گفتم و الان هم می گویم کوتاه هم نمی آییم دوره شیرین فرصت اغاز شده چند سال شروع کردید از شیعه سوال پرسیدن و شبهه علیه اعتقادات شیعه که شیعه فقط بی ایستد جواب بدهد الان جواب به سوالات و شبهات دادیم باز هم جواب به سوالات و شبهات علیه تشیع می دهیم ولی الان می خواهیم سوال بپرسیم حالا یک ذره بگذارید مزه بحث علمی را بچشید مخاطبین مزه بحث علمی را ببینند و بچشند در مورد تان قضاوت کنند تا آن وقت ببینیم که در آینده جریان ان شاء الله با قدرت بیشتری هم بخواهد پیش برود آن وقت ببینیم که چیزی از استدلال برای شما باقی می ماند یا چیزی از استدلال برای تان باقی نمی ماند این همه شبکه ماهواره ای داشتید تا مدتی قبل می امدید در مورد اعتقادات تان شروع می کردید علیه اسلام و شیعه صحبت کردن و از اعتقادات تان دفاع کردند یک دانه تان نیستید بیایید جواب بدهید. ممنونم از همراهی شما بینندگان عزیز در پناه حق باشید یا علی مدد خدا نگهدار.

منتخب شبکه

موارد بیشتر