بسم الله الرحمن الرحیم

تاریخ:05/07/1402

برنامه: تاریخ بدون روتوش

استاد حسینی:

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صلی علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم

عرض سلام و ادب خدمت شما بینندگان عزیز و ارجمند شما، شما که بیننده برنامه تاریخ بدون روتوش هستید این قسمت هفدهمین قسمت از فصل سوم این برنامه هست که در مجموع 91 قسمت از سلسله برنامه های تاریخ بدون روتوش محسوب می شود، آن عزیزانی که با ما همراه بودند روال برنامه را می دانند فصل اول به بحث زرتشت پرداختیم فصل دوم به بحث هخامنشیان، و فتح بابل را گفتیم، از زوایایی بررسی کردیم پیش آمدیم، بحث بردیا و کمبوجیه و به داریوش رسیدیم و در فصل سوم شروع کردیم گفتیم ما بر مبنای کتیبه ها و الواح می خواهیم مباحث را خدمت شما بزرگواران و عزیزان عرض بکنیم تا اینکه ان شاءالله این فصل هم به پایان رسید فصل بعدی را هم در مجموعه تاریخ بدون روتوش ان شاءالله خدمت شما تهیه و تقدیم خواهیم کرد، امشب ما در ادامه همان سیر فصل سوم که براساس کتیبه ها قرار بود با شما صحبت بکنیم، 10 تا سؤال پرسیدیم در این برنامه و می دانید چندبار این سؤالات را قرائت کردیم، 3 سؤال معروف داشتیم در مورد بحث زرتشت، امشب می خواهیم بحث مان را براساس همین الواح و کتیبه ها ادامه بدهیم یک مقداری به این موضوع به صورت ویژه پرداخته می شود بخاطر اتفاقی که افتاده و آن هم بازگرداندن تعداد قابل توجهی از الواح زمان هخامنشی به کشور هست، امشب می خواهم من کمتر صحبت بکنم و خدمت چند نفر از کارشناسان باشیم مطالب شان را دریافت بکنیم، یک مقدمه ای را خدمت تان عرض بکنم، و بعد فرمایش کارشناسان را ان شاءالله می شنویم و استفاده می کنیم، ما وقتی که در مورد گذشته صحبت می کنیم، طبیعتاً ما در گذشته نبودیم، اما اگر بخواهیم پی ببریم، چه اتفاقاتی در گذشته افتاده است، طبیعتاً باید یک پل هایی داشته باشیم که ما را وصل بکند به آن زمان، خب این پل ها آثار مختلفی است برخی کتب تاریخی است برخی آثار باقی مانده است، برخی از کتیبه های شاهان دوره های مختلف هست، برخی از آنها الواحی است که باقی مانده است و اشیاء فیزیکی که باقی مانده است، برخی از آنها فرهنگی است که باقی مانده است، برخی حتی از اقسام این نوع پل، این نوع دسترسی این نوع اطلاع یافتن وسیله اش برای ما حتی نقل های سینه به سینه است متناسب با آن زمان متناسب با اتفاقاتی که افتاده و متناسب با کارکردی که نسبت به آن گزاره یا اتفاق ما بخواهیم در موردش رقم بزنیم باید آن منبع خودمان را بشناسیم و از آن بتوانیم به درستی استفاده بکنیم در بین این روال های مختلفی که در تاریخ و بررسی تاریخ بوده سبک های مختلفی که ارائه شده، خب ما سبک خودمان را در برنامه ارائه کردیم خدمت شما و روال برنامه را دیدید، آن روش و روالی است که بنده در دانشگاه ها هم همان را داشتم، دروسی که داشتیم مباحث تاریخی که داشتیم مباحث تاریخی و کلامی که داشتیم همین سبک و همین روال بوده در دانشگاه های مختلف چه به صورت آن درس های مختلفی که بوده چه به صورت آن کرسی های علمی که برگزار می شده و برگزار می شود، بحث علمی زحل با همین روال و با همین سبک دارد مباحث تاریخی خودش را پیش می برد و پژوهشهای علمی اش با همین سبک و همین روش هست، پژوهشگران مؤسسه همین سبک و روش را پذیرفتند و روی آن دارند کار می کنند، این برنامه سبک مشخصی دارد، ما در ذیل مباحث و مستندات خودمان به بحث الواح و لوح ها اشاره کردیم، چون متمرکز بر دوره هخامنشیان بودیم و مفصل در مورد آن صحبت کردیم، طبیعتاً این اتفاقی که افتاده خیلی اتفاق مهمی برای ما هست، لوح هایی که باز گردانده شده، این لوح ها جزء اسناد بسیار بکر محسوب می شود، اسنادی که کمتر شک و شبهه ای در مورد اصالت آن وجود دارد، دیگر این گزاره، گزاره تاریخی نیست که مثلاً فلان مورخ دشمنی داشته و حب داشته و بغض داشته و آنچه که نقل کرده است اصلاً مشخص نیست دقیق باشد یا دقیق نباشد، بالأخره آنچه که در الواح آمده است براساس ترجمه ای که دقیق باشد متقن باشد و درست باشد، آنها اتفاقاتی است که رقم خورده است به عنوان یک اتفاق تاریخی، حالا یک زمانی در این الواح خبری آمده است که آن بحث صدق و کذبش جدا است، اما اینکه واقعاً در آن زمان این سخن گفته شده است، این سخن نوشته شده و مکتوب شده است، تقریباً الواح جزء آن دسته از اسناد تاریخی برای ما هستند که اصالت اگر اثبات بشود اصل وقوع آن نگارش اصل وقوع آن گفتار هم تثبیت می شود، تاریخ برای ما چرا مهم است؟ ما دو تا بحث داریم یکی این است که در مورد تاریخ بعضی وقت ها با اعتقادات ما گرده خورده است، با اعتقادات خیلی ها گره خورده است، مردان مختلف یک بخش عظیمی از اعتقادات شان مبنای تاریخی دارد، چه مسیحیت باشد چه زرتشت باشد، چه یهودیت باشد، چه اسلام باشد و مذاهب مختلف اسلامی باشند، تاریخ یک بخش بسیار قابل توجه در مباحث اعتقادی شان هست و بخشی از اعتقاد خودشان را دارد تشکیل می دهد، کما اینکه اصلاً برخی از اختلافات که در مورد مباحث کلامی است، صرفاً مسئله تاریخی است، فلان اتفاق رخ داده است یا رخ نداده، به وقوع پیوسته یا به وقوع نپیوسته اینها خودش مبنای کلامی را در ادیان مختلف دارد به وجود می آورد، حتی روی مبانی فلسفی هم تأثیر بسزایی دارد مسئله تاریخ؛ این نکته اول که بحث اهمیت است، مسئله دوم مسئله هویت سازی است، یعنی کم و بیش در جاهای مختلف در اقصی نقاط دنیا، در جغرافیای مختلف در زمان های مختلف هویت های جمعی و فردی است که با بحث تاریخ گره می خورد، این نکته دیگر در خصوص گذشته نیست، این در مورد حال حاضر است و حتی در مورد آینده است، این هویت هم مهم است، تناسب آن افراد جامعه با آن گذشته خودشان، هویت گیری از آنها تأثیر پذیری از گذشته خودشان، و هویت سازی که دارند انجام می دهند براساس گذشته خودشان، این اهمیت را نشان می دهد که گذشته شان بایت چطور بررسی بشود و به چه شیوه پژوهشی بررسی شود و روی جوامع تاریخ هم قطعاً تأثیر می گذارد، در کشور ما هم همین است و شدت و ضعف هایی داشته در طول تاریخ بخصوص در همین چند دهه گذشته، بحث باستان گرایی و مباحث این چنینی که مطرح می شود، گره خوردن مباحث باستان گرایی به بحث های عقیدتی و به خصوص بحث زرتشتی گری، اینها از موضوعاتی است که خیلی مهم است و باید به آن پرداخته شود ما در این برنامه سعی کردیم که آن چیزی که لازم هست را بگوییم و سعی کردیم که بدون روتوش بگوییم همینطور که عنوان برنامه است، چند تا موضوع را هم امشب می خواهیم بررسی بکنیم، یکی بحث ارتباط هویتی و تاریخی ما است، خب الآن دیدید جاهای مختلفی گاهی این مباحث را مطرح می کنند، گاهی در فضای مجازی، گاهی آن جمع هایی که تخصصی نیست، یک گعده ای هست یا جمعی که یک نفر صحبت می کند، سخنرانی صحبت می کند مثلاً خیلی تخصصی نیست، بیشتر همان بحث شوری است که ممکن است یک جمعی داشته باشند، یا عِرقی است که نسبت به یک سخنران داشته باشند یک مطلبی هم گفته می شود عموماً هم در آنجا بررسی تخصصی صورت نمی گیرد و نقدی هم در آن خصوص رخ نمی دهد، او دارد بحث هویت ایرانی را مطرح می کند، و آثار و کتاب هایی در جامعه منتشر می شود بحث هویت تاریخی را مطرح می کند به عنوان یک هویت نو در دوره ای که ما هستیم، این بحث را می خواهیم، موضوع هویتی را و بحث اجتماعی را بررسی بکنیم امشب، و این تاریخچه پیدایش و کشف این الواح و داستان خود الواح را می خواهیم امشب به صورت دقیق برای شما مطرح بکنیم، چه تعدادی به ایران برگشته چه تعدادی هنوز باقی مانده به ایران بازگردانده نشده این الواح آیا ترجمه شده یا ترجمه نشده، در چه وضعیتی هست، البته ریاست محترم موزه ملی هم ما دوست داشتیم امشب خدمت شان باشیم، این امکان وجود نداشت برای اینکه امشب بتوانیم در خدمت شان باشیم اما کارشناس شان را امشب می آوریم و در این خصوص دقیق توضیح داده خواهد شد، اهمیت این الواح چه جایگاهی دارد برای ما، واقعاً خوشحال کننده است بازگرداندن این الواح و من تبریک عرض می کنم نسبت به تمام کسانی که حقیقت گرا هستند، و به دنبال واقعیت هستند و به دنبال بازگو کردن واقعیت هستند، بازگشت این الواح بسیار مهم است در این خصوص هم با شما صحبت خواهیم کرد، و یک نگاهی هم به بحث محتوایی این الواح حتماً ان شاءالله خواهیم داشت. کارشناس اولی که ما امشب در محضر شان هستیم و در خدمت شان هستیم و از فرمایش این بزرگوار استفاده می کنیم دکتر زاهد زاهدانی هستند و ایشان دانشیار جامعه شناسی دانشگاه شیراز هستند، بزرگواری که بنده از علم ایشان در مسئله جامعه شناسی استفاده کردم، قبول زحمت کردند و منت بر ما گذاشتند، امشب قرار هست که ما خدمت ایشان باشیم، اگر صدای بنده را دارند جناب دکتر زاهد زاهدانی سلام علیکم و رحمة الله

دکتر زاهد زاهدانی:

بنده هم سلام عرض می کنم خدمت شما و شنوندگان عزیز برنامه

استاد حسینی:

بسیار ممنونم از شما جناب دکتر، ممنونم از اینکه در این برنامه تشریف آوردید، کمک بکنید ان شاءالله به بحث روشنگری در موضوعاتی که باید در این دوره بهتر و  دقیقتر و تخصصی تر مطرح شود، یکی از موضوعاتی که در تیتر اخبار در ساعات و روزهایی قرار گرفته در کشور مان، بحث بازگرداندن الواحی است که مربوط به دوره هخامنشی است، برخی از الواح دوره هخامنشی به ایران بازگردانده شده، برخی اوقات اتفاقاتی در کشور می افتد که یک ضریبی می دهد به حتی مباحث هویتی، از جمله اینکه برخی ها دنبال بحث هویت تاریخی هستند و آن هویت تاریخی را خیلی متمرکز می دانند بر دوره هخامنشیان، البته این الواح شاید خیلی الآن این دوره خوشایند نبود که بازگردانده شود به دلایل مختلفی، اما به هر حال ما می خواستیم به عنوان یک جامعه شناس از شما سؤال بپرسیم در خصوص تناسب هویتی که الآن ما داریم، هویت ایرانی اسلامی که داریم، و آن هویت تاریخی که ترسیم می شود یا سعی می شود ترسیم شود، متناسب با دوره تاریخی هخامنشیان توضیح بفرمایید و ما را نسبت به زوایای مختلف این موضوع آگاه کنید.

دکتر زاهد زاهدانی:

بله بسم الله الرحمن الرحیم، جوامع و هویت شان تکه پاره هایی نیستند که ما انتخاب بکنیم و بهم وصل کنیم، یک پیوستگی وجود دارد، بین تک تک لحظه های تاریخی که بر هر قومی گذشته، و همه اینها من حیث المجموع هویت آن جامعه را شکل می دهند و می سازند، ما به حمد الله در ایران به تک تک لحظه های تاریخی مان مفتخر هستیم، اوج و فرود ها داشتیم مسلماً اما وقتی که اوج ها را نگاه می کنیم در کلیه مراحل تاریخی، می بینیم که ملت ایران کارنامه بسیار درخشانی از خود بجا گذاشته است، و البته همانطور که هر چیزی در مسیر رشد و کمال قرار دارد طبیعتاً ملت ایران و جامعه ایرانی هم ضمن اینکه به تک تک لحظه هایش ما افتخار می کنیم در مسیر رشد بوده و پیشرفت کرده، تاریخی ایران را اگر ما به دو قسمت کلان تقسیم کنیم قبل از اسلام و بعد از اسلام، اینطور نیست که اینها منقطع از هم باشند، یعنی ما یک هویتی قبل از اسلام داشتیم که کاملاً متفاوت هست با هویتی که بعد از اسلام داریم، چنین نیست اینها یک پیوستگی دارند، گیرم نقص و کمال در آنها وجود دارد، ما سیر تحولات شخصیتی انسان ها را وقتی که مورد مطالعه قرار می دهیم، می بینیم که در 7 سال اول زندگی حس گرا هستند، یعنی بچه ها با رنگ و صدا و چیزهایی که محسوس هست خیلی حساسیت نشان می دهند و مراقب هستند، در 7 سال دوم زندگی معمولاً خرد گرا می شوند، خیلی عقل آنجا اهمیت پیدا می کند، و در زمانی که کمال پیدا می کنند یعنی زمانی که به سن بلوغ می رسند و رشد می کنند، و معرفت قلبی در آنها شکل می گیرد، قابلیت دوست داشتن و از آن طرف متنفر بودن، یعنی حب و بغض در آنها شکل می گیرد، و این نشانه کمال هست یعنی حس و عقل و قلب روی هم جمع می شود و کمال ایجاد می کند، ما اگر همین نمونه را بخواهیم در مورد جامعه ایرانی مثال بزنیم و استفاده کنیم، جامعه ایرانی در دوران تاریخ قبل از اسلام، یک جامعه خردگرا است و در این خردگرایی بسیار هم پیشرفت داشته و فعالیت ها و تمدن ارزنده ای را به وجود آورده است، وقتی که فردوسی به عنوان یک شخصیت بسیار ممتاز و درجه یک از ادبیات ما می خواهد کتابش را شروع کند می گوید به نام خداوند جان و خرد، این اهمیتی که فردوسی به خرد اینجا می دهد، در واقع محصول آن کمالی است که ما در دوران قبل از اسلام داشتیم و آن کمال خردگرایی است، امروز بخصوص اگر این الواح فرمودید غربی ها حساس هستند برای اینکه این الواح گذشته ما را مطالعه کنند و از آن استفاده بکنند بر می گردد به همین امر خردگرایی که پایه اصلی یا پایگاه اصلی تمدن مدرن هست یعنی زمانی که غربی ها خردگرا شدند دوران رنسانس عقل شان را به کار انداختند و یک تمدن مبتنی بر خرد ایجاد کردند و همینطور تداوم پیدا کرد تا به امروز، این خردگرایی برای شان خیلی اهمیت دارد به همین مناسبت بسیار احترام می گذارند به دوران هخامنشی که خردگرایی در یک اوج مطلوبی است و تمام توجه شان را به این جلب می کنند که در آن زمان چه اتفاقاتی افتاده، چه اسنادی هست، راغب هستند که اینها را مطالعه کنند، اما ما می بینیم که این خردگرایی وقتی که اسلام وارد ایران می شود عشق را هم همراه با خود می آورد، محبت را هم همراه خودش می آورد، یعنی  اینطور نیست که ما بگوییم مثلاً ملت ایران وقتی که مسلمان شدند هرچه در گذشته خودشان داشتند فراموش کردند دور ریختند کنار گذاشتند شدند یک گروه جدید، نه براساس پایگاه همان خردگرایی شان هست که می آیند مسلمان می شوند و عشق ورزی را هم یاد می گیرند، ما سیر ادبیات فارسی را اگر نگاه بکنیم می بینیم که از فردوسی می آییم در قرن 4و 5و6و7و8 آن مفاهیم بسیار متعالی عرفانی و عاشقانه را در ادبیات خودمان، مثلاً در سعدی در حافظ، ملاحظه می کنیم، اینطور نیست که سعدی و حافظ توجهی به آن خردورزی و خردگرایی قبل از اسلام نداشته باشند، و نشانه این امری را که عرض می کنم خدمت تان این است که حتی نویسندگان عرب وقتی که می خواهند تمدن اسلامی را راجع به آن حرف بزنند و توصیف کنند، می گویند اغلب اندیشمندان تمدن اسلامی ایرانیان هستند، یعنی دانشمندان اسلامی که در تمدن اسلامی و مطرح هستند همه اینها ایرانی هستند، ابن سینا هست، فارابی هست، بیرونی هست، تمام اینها شخصیت های خردگرایی هستند که با تعلیمات اسلامی کمال بیشتری پیدا کردند و تمدن جدیدی را ساختند، و خیلی جالب هست که این را ما بدانیم که ملت ایران تنها ملتی است که حداقل دو تا تمدن بزرگ جهانی ساخته است، یکی آن تمدن ایران باستان و دیگری تمدن اسلامی، این به دست ایرانی ها شکل گرفته، بنابر این اینکه عرض می کنیم ما با هویت خودمان به تمام تاریخ مان مفتخر هستیم به همین مناسبت هست که ما بعد از اسلام آنچه که قبل از اسلام داشتیم را دور نریختیم از محاسن آن استفاده کردیم، خردگرایی را آوردیم با آن خردگرایی تمدن جدید اسلامی را ساختیم که تمدن بسیار ارزشمندی است، کسانی که آشنا هستند با تاریخ تمدن به خوبی می دانند که تمدن اسلامی از تمدن های بسیار برجسته هست، پایه ای شد برای تمدن مدرن، ترجمه هایی که از کتاب های مسلمانان شد، به غربی ها امکان داد که تمدن مدرن را شکل بدهند، بنابراین می خواهم عرض بکنم که ما اگر بخواهیم خودمان را تکه پاره بکنیم و بگوییم که مثلاً قبل از اسلام یا حتی بگوییم بعد از اسلام این قابلیت هایی را که در دوره های دیگر هست از دست دادیم و یک هویت ناقصی را برای خودمان تعریف کردیم، ما هم مفتخر به قبل از اسلام هستیم هم مفتخر به بعد از اسلام هستیم، هر دو را ارج می گذاریم و هر دو جزء هویت ما هستند، با این توصیف که عرض کردم خدمت تان، ما قبل از اسلام بیشتر خردگرا بودیم، بعد از اسلام همان خردگرایی معرفت قلبی و عشق و عرفان هم به آن اضافه شد، نه اینکه فراموش شد، یعنی عرفانی را که شما در سعدی و حافظ می بینید، عرفان مبتنی بر خرد است نه اینکه یک عرفان مالیخولیایی فقط صرفاً الهامی باشد، اینطور نیست، کاملاً مبتنی بر عقل و خردگرایی است که محصول همان تفکرات دوران قبل از اسلام هست که اینجا با معرفت عرفانی کمال بیشتری پیدا کرده است.

استاد حسینی:

ممنونم از شما جناب آقای دکتر زاهد، یک نکته ای را من می خواستم مطرح بکنم و از شما بپرسم اینقدر صحبت های تان کامل بود و خوب منتقل شد که فکر نمی کنم جای سؤال باقی بماند، اما از باب تأکید عرض می کنم که طبیعتاً هویتی که ما در گذشته داشتیم اصلاً نمی شود کتمان کرد، بالأخره سرزمین ما گذشته ای داشته نقاط پر افتخاری داشته، مسئولان پادشاهان و سیستم حکومتی داشته که افراد باهوشی بودند نقص هم در کنار آن بوده، تعداد نقص ها هم کم نبوده، همه اینها را باهم می بینیم و آن هویتی که ما برای خودمان داریم را طبیعتاً روی واقعیات تاریخی میچینیم، نه روی یکسری مباحثی که اصالت ندارد و بعداً به عنوان هویت بخواهد جا زده شود برای ما، فکر می کنم فرمایش شما هم مبنی بر هویت مان و تاریخ مان آن جنبه های حقیقی تاریخ ما است، نه آن جنبه های فیک یا دستکاری شده که کسی بخواهد بر مبنای آن هویت بسازد.

دکتر زاهد زاهدانی:

دقیقاً یعنی ما نمی توانیم پایگاه خوبی در وهم و خیال برای خودمان درست کنیم، پایگاه های مستحکم روی واقعیت ها بنا می شوند، واقعیت های ملت ایران درخشان هست، که امروز ما به آن می بالیم، اگر این واقعیت ها نبودند ما نمی توانستیم براساس وهم به خودمان ببالیم، کسانی که اوهامی را برای خودشان می پرورانند و بعد آن خیالات را عاشق اش می شوند و تلاش می کنند که خودشان را با آن خیالات سرگرم کنند، تا مدتی ممکن است خوشحال باشند، اما چون آن خیال ها پایگاه واقعی ندارند زاید می شوند و از بین می روند، ملت ایران عظمتش در این است که نقطه های اوج واقعی دارد و می تواند روی آن واقعیت های تاریخی خودش در طول زمانی که بر آن گذشته بیش از 3هزار سال بایستد و افتخار بکند، و طبیعتاً این واقعیت ها را نباید از دست داد، هیچ کدام را نباید نادیده گرفت همه را باید روی هم دید و یک خصلت تجمعی به آن داد، نه اینکه یک نقطه را بگیریم روی آن حتی اگر واقعی هم باشد یک نقطه از تاریخ مان را بگیریم و روی آن بایستیم و بگوییم که من چنین هستم، نه خودمان را محروم کردیم از بقیه خوبی های دوران تاریخی، بنابراین ضمن اینکه نباید وهم گرا باشیم، اوهام پرست باشیم و روی موضوعات غیر واقعی تکیه بکنیم نباید هیچ یک از اقلام افتخار آمیز واقعی گذشته خودمان را هم فراموش کنیم، و توجه داشته باشیم که این اقلام تجمعی هستند، یعنی به هم اضافه شدند رشد کردند، کمال یافتند، و حالا اگر ما یک دوره از تمدن بشری دور افتادیم آن فطرت تاریخی را ملت ایران می تواند جبران کند، امروز ملت ایران هر جای دنیا که رفته از کسانی که جلای وطن کردند خارج رفتند، سرافراز هستند، یعنی ما به وجود ایرانی ها در همه جای دنیا افتخار می کنیم، و طبیعی است که مطلوب مان این است که در سرزمین خودمان این افتخارات را رقم بزنیم و بالندگی ها و رشد ها را ان شاءالله در داخل مرز های خودمان ایجاد کنیم و رشد کنیم.

استاد حسینی:

ان شاءالله، بسیار ممنونم از شما جناب آقای دکتر زاهد ممنونم از اینکه وقت گذاشتید از فرمایشات تان استفاده کردیم، بسیار برای ما ارزنده بود، و مقدمه خیلی خوبی بود برای ورود ما به بحث موضوع اصلی الواح با توجه به این گفتار شما در مورد بحث هویت اجتماعی در مورد هویت یابی ما و آن تناسب این واقعیت با ساختار های واقعی که در تاریخ وجود داشته، با ساختارهای واقعی که ما می توانیم با آن به حقیقت برسیم و ان شاءالله به آن نقطه های اوج که باید برسیم هم ان شاءالله برسیم و مشکلات را هم بتوانیم پشت سر بگذاریم، بسیار از شما ممنونم جناب دکتر موفق باشید در پناه حق باشید.

این بحث اول در مورد مباحث هویتی و تاریخی ما که فرمایش دکتر زاهد بود واقعاً استفاده کردیم و حقیقتاً ان شاءالله که اتفاقاتی که ایشان فرمودند رقم بخورد و نقاط قوتی که ما داشتیم در گذشته آنها بیشتر تقویت بشود، نقاط ضعفی که داشتیم را هم بتوانیم جبران بکنیم؛ اما بزرگوار دیگری که ما در این بخش در خدمت شان هستیم در برنامه دکتر کوروش محمد خانی هستند، عضو هیئت علمی گروه باستان شناسی دانشگاه شهید بهشتی هستند، و از بزرگوارانی که در مباحث باستانی عزیزانی که کار کردند و مطالعه کردند در موضوعات باستانی احتمالاً با ایشان آشنایی داشته باشند و می دانند که ایشان چه دیدگاه و چه نظریاتی دارد، امشب خواستیم چند بزرگواری که در برنامه تشریف می آورند با سلایق و رویکردها و شیوه های مختلفی باشند که مخاطب به خوبی بتواند به جمع بندی برسد، در خدمت ایشان هستیم، جناب آقای دکتر محمد خانی اگر صدای بنده را دارید عرض سلام و ادب و احترام دارم خدمت شما

دکتر کوروش محمد خانی:

سلام و عرض ادب خدمت شما جناب آقای حسینی و شنوندگان عزیز شب تان بخیر در خدمت تان هستم

استاد حسینی:

بسیار ممنونم از اینکه وقت تان را در اختیار ما قرار دادید تا بتوانیم استفاده بکنیم از شما و بیننده ها استفاده بکنند، ذکر خیر شما در هفته گذشته بود در این برنامه و ما اشاره کردیم حالا اسم نیاوردم اما در خصوص آن مطلبی که جناب پروفسور پیر بریان داشتند و نکته ای که خدمت شما عرض کردم منظورم جناب دکتر محمد خانی بود که با ایشان ارتباط دارند و ان شاءالله که خداوند توفیق بدهد به همه ما بتوانیم در جهت واقعیت و حقیقت حرکت بکنیم و مطالعه بکنیم و از مطالب مفید استفاده بکنیم.

جناب آقای دکتر ما در خصوص این الواح که وارد کشور شده چند تا سؤال داشتیم من برای اینکه بحث مان تکه تکه نباشد و شما بتوانید فرمایش خودتان را به صورت مستمر ادامه بدهید و ما استفاده بکنیم، همینجا طرح موضوع می کنم، ما در مورد، حالا درست است که این الواح هخامنشی جزء تاریخ هست اما انگار خودشان یک تاریخی دارند، یعنی در این دوره معاصر دارای یک تاریخی هستند از بحث اکتشاف، کجا کشف شده، توسط چه شخص یا گروهی کشف شده، چرا اصلاً داخل ایران نبودند، حالا برخی از رسانه ها مطالبی را منتشر کردند اما به صورت دقیق ما می خواستیم در جریان این قرار بگیریم و الآن در چه مرحله ای هستند و از همه مهمتر بحث مفاد و محتوای این الواح است، ترجمه این الواح، برگردان این الواح، در چه مرحله ای هست و در این خصوص توضیحات شما بزرگوار را می شنویم.

دکتر کوروش محمد خانی:

ماجرای این گل نوشته ها یا الواح گلی که از تخت جمشید به دست آمد به قول شما یک تاریخچه بسیار جالبی دارد، کاوش های تخت جمشید از سال 1310 تا سال 1318 توسط مؤسسه شهر شناسی دانشگاه شیکاگو به سرپرستی پروفسورهرتسفلد و اشمیت انجام شد. در سال 1310 که آقای ارنست هرتسفلد به دنبال یک اسپانسر یا یک شخص یا جایی بود که حمایت مالی از ایشان بکنند برای کاوش تخت جمشید، ایشان موفق شدند مؤسسه شهر شناسی دانشگاه شیکاگو را راضی کنند که حمایت مالی خودشان را از کاوش های تخت جمشید انجام بدهند، در سال 1312 هنگامی که هرتسفلد درحال کاوش ایوان شمالی صد ستون بود و قصد داشت که یک ریل واگن بزند به قسمت شمال شرقی تخت جمشید برای خارج کردن خاک های کاوش، بطور کاملاً اتفاقی برخورد می کند به بایگانی گل نوشته های هخامنشی در قسمت شمال شرقی، بعدها از قسمتی از باروی شرقی هم تعداد دیگری از گل نوشته ها را می تواند کشف کند و تعداد حدود 30 هزار گل نوشته از قسمت باروی تخت جمشید کشف می کند، بعدها بین سالهای 1314 و 1318 که اشمیت جانشین هرتسفلد در کاوش های تخت جمشید می شود، آقای اشمیت هم حدود 3هزار گل نوشته از خزانه تخت جمشید در هنگام کاوش ها به دست می آورد، چون ما متخصصی در ایران نداشتیم، آن زمان به صورت آریتی و امانت این گل نوشته ها از ایران به آمریکا منتقل می شود تا متخصصین فن بتوانند روی این گل نوشته ها کار کنند، تعدادی از این گل نوشته ها که فکر می کنم حدود 2 هزار تا از گل نوشته ها بوده در جنگ جهانی دوم در هنگام انتقال به آمریکا توسط اژدر های آلمانی، کشتی آمریکایی مورد اصابت قرار می گیرد و در اقیانوس اطلس غرق می شود، ولی بقیه گل نوشته ها به مؤسسه شهر شناسی دانشگاه شیکاگو انتقال پیدا می کند و در آن زمان آقای پروفسور آرنولد از دو تا از شاگردان بزرگ خود جورج کامرون و ریچارد هلک شروع به مطالعه بر روی این گل نوشته ها می کنند، در ابتدا حدس زده می شد که این گل نوشته ها مربوط به خشایار شاه و اردشیر باشد ولی وقتی که توانستند این گل نوشته ها را تعدادی از آن را بخوانند متوجه شدند که این گل نوشته ها مربوط به سالهای13 تا 28 سلطنت داریوش بزرگ هست، آقای ریچارد هلک توانست، 2087 تا از این گل نوشته ها را بخواند و در کتاب خودش در سال 1969 توسط انتشارات دانشگاه شیکاگو منتشر کند، همچنین آقای کمرون هم تعدادی از این گل نوشته ها را توانست بخواند ولی تکمیل نشد در سال 1966 که آقای پروفسور ارفعی به آمریکا می رود شاگرد ریچارد هلک می شود و به مدت 8 سال موفق می شوند تعداد دیگری از این گل نوشته ها را بخوانند، و تا زمان مرگ ریچارد هلک حدود 2586 تا از گل نوشته ها خوانده می شود، و پس از هلک آقای پروفسور متیو ولفگانگ استولپر و شاگردانش تا به امروز مشغول خواندن این گل نوشته ها بودند، و تعداد بسیاری از این گل نوشته ها خوانده شده، حدود 600 تا از این گل نوشته ها هم توسط جناب آقای پروفسور عبدالمجید ارفعی در ایران خوانده شده، این گل نوشته ها به خط میخی و زبان ایلامی است، تقریباً می شود بگوییم که 99 درصد از این گل نوشته ها به خط میخی و زبان ایلامی است و تعداد اندکی از آنها هم به خط میخی و زبان فارسی باستان یا بابلی و تعداد اندکی آرامی و یونانی هم در این گل نوشته ها پیدا می شود. مفاد اصلی این گل نوشته ها بیشتر سند های اداری و اقتصادی و حسابداری از دوره هخامنشیان هست.

استاد حسینی:

آقای دکتر یک سؤال بپرسم قبل از اینکه ورود به آن بحث پیدا بکنیم، آن کتیبه هایی که هاید ماری کخ ترجمه کرده اند برگردان آقای پرویز رجبی هم بخشی از همین کتیبه ها است؟

دکتر کوروش محمد خانی:

بله در ادامه می خواستم همین را بگویم که خانم هاید ماری کخ زمانی که تز دکترای خودش را می خواست بخواند، آمد بر روی این گل نوشته ها کار کرد و تفسیر های این گل نوشته ها را در تز دکتری خودش آورد که خوشبختانه این تز دکتری به صورت یک کتابی به زبان فارسی هم چاپ شده که کتاب از زبان داریوش تز دکتری خانم هاید ماری کخ هست که به فارسی منتشر شده و تفسیری است که از این گل نوشته ها انجام شده، اطلاعات بسیار خوبی از شیوه اقتصادی بازرگانی و حسابداری و حساب رسی را در دوره هخامنشیان این گل نوشته ها به ما می دهد، یک از بارزترین و جالب ترین نکاتی که در این گل نوشته ها امروزه به دست ما رسیده مرخصی زایمانی است که به خانم ها در دوره هخامنشی داده می شده که در این گل نوشته ها ما می توانیم به آن بر بخوریم

استاد حسینی:

در استناد این موضوع کتاب از زبان داریوش هاید ماری کخ و ترجمه آقای دکتر پرویز رجبی بود، ترجمه آن بخش از گل نوشته در همین کتاب آمده است؟

دکتر کوروش محمد خانی:

بله، در گل نوشته هایی که آقای ریچارد حل می کرد به صورت آنلاین در وبسایت مؤسسه شهر شناسی دانشگاه شیکاگو شما می توانید کتاب را دانلود کنید، و ترجمه هایی که آقای هلک کرده از این گل نوشته ها داده های بسیار جالبی می توانید داشته باشید، همچنین آقای پروفسور ارفعی هم 3 جلد کتاب دارند از گل نوشته ها حدود 600 تا از گل نوشته ها هست که مرکز دایرة المعارف بزرگ اسلامی چاپ کردند، به دو زبان انگلیسی و فارسی، اطلاعات بسیار خوبی می توانید از این گل نوشته ها داشته باشید، متخصصین خیلی زیادی ما نداریم که مسلط باشند به خط میخی زبان ایلامی و آقای پروفسور ارفعی از بازماندگان آن هستند که در ایران حضور دارند و خوشبختانه زنده هستند تن شان سلامت باشد، آقای دکتر شاهرخ رزمجو هستند و شاگردان آقای دکتر رزمجو و آقای دکتر ارفعی از جمله متخصصینی هستند که امروزه مشغول به مطالعه بر روی این گل نوشته هستند.

استاد حسینی:

ممنونم جناب آقای دکتر محمد خانی بابت اطلاعاتی که در اختیار ما قرار دادید در خصوص این الواح، و به شما هم تبریک عرض می کنم بازگشت بخشی از این الواح را به کشور مان، چون ترجمه الآن خیلی متفرق است، در منابع مختلف است یک بخشی دایرة المعارف است یک بخشی دکتر رزمجو بخش هایی را آوردند، کتاب مجزا هم برای یکی از اینها هم من دیدم نوشتند، آقای دکتر ارفعی جدا کار کردند یک مقدار دوست داریم که منسجم باشد ان شاءالله بتوانیم در یک جا که دسته بندی محتوایی داشته باشد که بتواند مورد استفاده پژوهشگر ها به صورت راحت تری قرار بگیرد و به هر حال مطالبه هم می کنیم از مسئولین که باید اینها ترجمه شود، چون مهمتر از بازگرداندن بحث فیزیکی اینها الآن در حال حاضر بحث ترجمه اینها است و اینکه در اختیار پژوهشگران قرار بگیرد، جناب آقای دکتر محمد خانی بسیار ممنونم از شما

دکتر کوروش محمد خانی:

من فقط یک نکته دیگری در مورد الواح بگویم که این الواح زمانی که به آمریکا رفت قرار شد که به صورت امانت باشد و برگردد سال 1327 حدود 179 قطعه برگردانده شد در سال 1329 چند قطعه دیگر برگردانده شد، 1383 حدود 300 قطعه و همانطور که اطلاع دارید سال 1398،  1873 قطعه و امثال هم که 3506 قطعه از این الواح بازگردانده شد و به محض اینکه این الواح خوانده شوند و کار شان تمام شود تمام این الواح به کشور بازگردانده خواهد شد.

استاد حسینی:

ان شاءالله، بسیار متشکرم از شما جناب آقای دکتر، یک سؤال هم من پرسیدم که بپرسید از جناب آقای دکتر پیر بریان ان شاءالله آن هم بپرسید چون مورد استناد قرار گرفته بود آن مهر قضیه داریوش، ان شاءالله ایشان هم اگر پاسخی دادند ما حاضر هستیم

دکتر کوروش محمد خانی:

چشم من برای ایشان ایمیل زدم هر موقع جواب دادند ان شاءالله من خدمت تان خواهم گفت

استاد حسینی:

بسیار ممنونم ایشان اگر خواستند در برنامه ما جناب پروفسور پیر بریان می توانند تشریف بیاورند، مطالب شان را هم ان شاءالله بفرمایند و در داخل کشور و خارج کشور کسانی که به زبان فارسی برنامه را دنبال می کنند می توانند مباحث ایشان را ببینند، بسیار متشکرم از شما باز هم ممنونم و ان شاءالله در پناه حق باشید و باز هم بتوانیم در برنامه ان شاءالله خدمت شما باشیم از مطالب شما ان شاءالله استفاده بکنیم، خدا نگهدار شما باشد.

 فرمایشات جناب دکتر کوروش محمد خانی را شنیدیم و مطالبی که ایشان مطرح فرمودند، خب طبیعتاً من قصدم همین بود در برنامه این نگاه ها و زوایای مختلف نگاه نسبت به هخامنشیان مطرح شود و بزرگوارانی که تشریف می آورند در برنامه هر کدام شان از زاویه خاصی نگاه بکنند، جدای از آن اختلاف نظراتی که ما داریم، جدای آن مباحث علمی که هست و ما با برخی از بزرگواران بیرون از برنامه هم گفت و گو داریم، توفیق آشنایی با جناب آقای دکتر محمد خانی و مکالمه ما خیلی زمان نمی برد ولی برخی از دوستان دیگر هستند که مدتها است باهم گفت و گو و صحبت هم داریم، اما در این برنامه مطالب خودشان را مطرح بکنند.

در این بخش از برنامه در خدمت جناب آقای شادفر عزیز هستیم، مسئول گروه پژوهشی آرتا، نامی آشنا برای کسانی که در بحث مطالعات ایران باستان دارند کار می کنند و بحث رسانه ای ایشان و گروه ایشان را احتمالاً دیدید و شنیدید و در برنام ما هم از مطالب ایشان استفاده کردیم؛ جناب آقای شادفر سلام علیکم و رحمة الله.

استاد شادفر:

سلام و شب بخیر خدمت استاد حسینی عزیز و همه بینندگان محترم.

استاد حسینی:

و علیکم السلام آقای شادفر عزیز، جناب آقای شادفر ما در خدمت دو تن از بزرگواران بودیم تشریف آوردند و مطالب خودشان را گفتند، یک بحث، بحث هویتی و بحث دوم بحث تاریخچه این الواح و تاریخ خود این الواح تاریخی را مطرح کردیم، این بخش خواستیم یک مقدار در مورد محتوای این الواح هم گفت و گو بکنیم با شما و از زبان شما بشنویم این بخش را، پژوهش هایی که شما انجام دادید و گروه تان انجام دادند و کارهایی که من دیدم خروجی هایش واقعاً خروجی های مطلوب و خوبی بوده، و حالا احتمالاً نکات بزرگواران قبل را هم شما شنیدید، ما در خدمت تان هستیم از زبان شما بشنویم که در این الواح چه آمده است جناب آقای شادفر.

استاد شادفرد:

بسم الله الرحمن الرحیم سلام مجدد خدمت همه عزیزانی که صدای بنده را می شنوند، نکته اولی که به ذهنم می رسد خدمت شما عرض کنم، ما داریم در مورد یک محوطه خاص صحبت می کنیم، چون به گونه ای بعضی  اوقات صحبت می شود مثلاً فرض کنید طرف فکر می کند پرداخت حقوق یا زنان به تمام مردان ایران داده می شده، نه در مورد یک بخش خاصی است که به قول امروزی های کاخ ریاست جمهوری و افرادی که دارند داخل این محوطه کار می کنند، اشخاص زیادی که بعضی از آنها در خیاط خانه هستند، بعضی ها در اصطبل هستند بعضی ها در آشپزخانه هستند، بعضی ها در اسلحه خانه هستند، در آن محوطه تخت جمشید که افراد زیادی دارند کار می کنند، حالا یا برای ساخت و ساز دارند کار می کنند به هر شیوه ای، این الواح دارد توصیف این افراد را انجام می دهد، این نکته اولی است که باید مدنظر مان قرار بدهیم که

استاد حسینی:

محدوده جغرافیایی دارد گزارش های این الواح

استاد شادفر:

بله اگر بخواهیم منطقی فکر کنیم مشخص است، مثلاً فرض کنید یک لوحی را داریم در این لوح آمده که زنانی که پسر به دنیا می آورند دو برابر آذوقه دریافت می کنند نسبت به زنانی که دختر به دنیا می آورند، یعنی ما در یکی از این الواح داریم که این جیره یا این آذوقه ای که می دادند به کسانی که فرزند پسر به دنیا می آوردند دو برابر دخترها بوده، خب این قاعدتاً در مورد تمام زنان ایران نیست، ایران آن موقع که مصر جزو آن بوده عراق جزء آن بوده، فلسطین جزء آن بوده، خب این برای همه مردم ایران نیست، برای یک محوطه خاصی است که  این توصیفات را داریم و کسانی که پسر به دنیا می آوردند دو برابر آذوقه یا دستمزد می گرفتند نسبت به کسانی که دختر به دنیا می آوردند، دکتر صحبت کردند بله بخش مهمی از این کتیبه ها یعنی همه شان دستمزد ها و پرداخت هایی که در این محوطه برای افراد و کسانی که اینجا کار می کردند صورت می گرفته، اما یک نکته بسیار ریزی وجود دارد که این را یک شخص خاص یک ایران شناس معروف به اسم آقای هنکلمن چند سال پیش آمدند کاملاً بررسی کردند و یک کتاب با این موضوع وجود دارد و ایشان آمده نشان داده که در این الواح ما خدایان مختلف را داریم به وضوح می بینیم، خدایانی جز از خدایان ایلامی و جز از خدایان بابلی و اصلاً خدایان آریایی مختلفی که ما بعضی موقع ها اسامی آنها را می شنویم در الواح به عنوان خدا ولی به هیچ عنوان این نام را مثلاً ما در اوستا یا در متون زرتشتی نمی بینیم، این خود نشان می دهد که در واقع هخامنشیان طبق این الواح یک تفکرات چند خدا پرستی داشتند، خدایانی را پرستش می کردند که اسامی شان را ما در اوستا و متون زرتشتی نمی بینیم، استاد اگر کتاب آقای پیر بریان ترجمه آقای سمسار جلوی شما است جلد اول صفحه 518 را اگر باز کنید آن 3-4 خط آخر آمده اسم برخی از خدایان، اینها به عنوان خدا اینجا ثبت هستند، برخی از ایزدانی که در این الواح اسامی شان تا موقع نوشتن این کتاب کشف شده آمده می نویسد.

استاد حسینی:

این بخش را کلاً ایشان می گوید میان آدمیان و خدایان، براساس این ترجمه تیتر آن همین است و در 518

استاد شادفر:

آن 3-4 خط آخر را نگاه کنید می گوید زروان اینها خدا هستند، این سه بقا را دارید، یا مثلاً میزی دوشی، یا میشی دوشی در بعضی کتاب ها نوشته، این یک ایزدی است به عنوان یک ایزد پارسی، ایزد هخامنشی که نام او نه در اوستا است نه در متون زرتشت، بعد اینجا می بینید به عنوان یک ایزد ایرانی در الواح اسم او آمده

استاد حسینی:

زروان هم که مشخص است که مشخص است که قضیه چه بوده و این بحث زایشی که داشت

استاد شادفر:

حالا استاد بعضی های شان ممکن است شبیه نام های زرتشتی باشند، بالأخره هخامنشیان از یک بابت که آریایی بودند ممکن است برخی اسامی مثل اهورامزدا یا برخی اسامی دیگر مشترک باشند ولی می بینید که برخی اسامی مشترک نیست، خط آخر را نگاه کنید نریوسنگ می گوید یک خدای شناخته نشده است، یعنی خدای آریایی که اینجا دارد برای او قربانی و هدیه و امثال اینها ارسال می شود و در الواح اسم او آمده است ولی شناخته شده نیست، یعنی در متون اوستایی و زرتشتی اصلاً این نام وجود ندارد، یا اگر صفحه بعد را نگاه کنید، اسم یک خدای به نام آرتک نوشته ناشناخته نوشته در فهرست پارسی، یعنی خدایی است جزء خدایان پارسی ولی نمی دانیم، نه در اوستا است نه در متون زرتشتی، ولی در الواح هخامنشی به عنوان یک ایزد پارسی برای او قربانی و هدیه و امثال اینها فرستاده شده که نشان می دهد طبق این الواح ما با یک تفکر کاملاً واضحی داریم رو به رو هستیم که خدایان مختلف ایرانی و آریایی اینجا حضور دارند، یک نوع تفکر چند خدا پرستی وجود دارد، جدا از خدایان ایلامی که آقای هنکلمن در آن کتاب خودش اثبات کرده که شاهان هخامنشی به خدایان ایلامی هم به دید یک نوع خدای بومی نگاه می کردند و به آنها اعتقاد داشتند

استاد حسینی:

آقای شادفر بعضی وقت ها واقعاً یک نکاتی را گاهی انسان مجبور می شود توضیح بدهد که خیلی از بدیهیات است، یعنی برخی ها ممکن است الآن در فضای مجازی تبلیغاتی کردند، ولی خیلی از بدیهیات است این خدایان مختلفی که نام برده شده، طرف در حد یکبار ترجمه را هم بخواند ولی اینجا مجبوریم کتاب و جلد و صفحه و اینها را مطرح کنیم، نکته جالب و درستی هم اشاره فرمودید این شباهت هایی که بین برخی از اسامی زرتشتی هست بخاطر ریشه های مشترک زبانی یا حالا دلایل دیگر، خب بین برخی از کلماتی که در ادبیات اسلامی است و در بین کلمات برخی از کفار هم همین بوده است، یعنی برخی از بت ها اسم هایش را طرف نگاه بکند ممکن است، اسم ها را پشت سر هم بیاوری فکر می کند یا شاید تصور بکند ممکن است یک حدیث باشد، خب این ریشه های زبانی است که شباهت ها را می آورد، دلالت ندارد که خدایان یکی هستند.

آقای شادفر یک سؤال بپرسم من اینجا؟ جناب آقای دکتر محمد خانی اشاره کردند به بحث مرخصی زنانی که برای زایمان داده می شد، من ندیدم شاید من دقت نکردم یکبار دیگر باید کتاب را با دقت بیشتری بخوانم بحث مرخصی زایمانی که در کتیبه ها آمده شما ملاحظه فرمودید دیدید تا حالا یا نه؟

استاد شادفر:

 من ندیدم استاد، من هم حقیقتاً در یک کتاب خاصی هنوز به چشمم این نخورده است

استاد حسینی:

من هم ندیدم، دیدم چند جا مطرح کردند ولی حداقل در این کتاب من هم ندیدم، شاید باشد من باز باید با دقت بیشتری ببینم نمی دانم

استاد شادفر:

بعد یک نکته دیگر استاد باز ما از این الواح می توانیم استخراج کنیم، جدا از ایزدان مختلف، باز یک تفکری وجود دارد که من این را دیدم مثلاً در فضای مجازی حتی در فضای حقیقی امروز داشتم یک مقاله می دیدم یکی از افراد معروف نوشته بود که تخت جمشید تنها جایی است که حقوق و دستمزد می دادند، الآن اگر دقت کنید عزیزان بزنند همین اهرام مصر شاید دیدگاهی که در گذشته وجود داشته این است که برده ها ساختند، ولی همین الآن اگر جست و جود کنید دیدگاه های نوین تر دارد اثبات می کند، که کسانی اینجا کار می کردند، برده نبودند و به آنها هم حقوق داده می شد دستمزد داده می شد، و شاید برخی از مکان های دیگر در بابل و آشور، یعنی می خواهیم بگوییم یک چیزی خیلی تاپ نیست که فکر کنید فقط اینجا اتفاق افتاده و در هیچ دوره ای قبل از هخامنشیان یک بنایی که ساخته شده برای سازندگان دستمزد یا جیره غذایی در نظر نگرفتند.

استاد حسینی:

اصل دستمزد را منکر نمی شویم، آن زمان بوده و الواح دارد این را اثبات می کند، اصل بودن دستمزد خوب است، اما حالا اینکه چطور نگاه کنیم نسبت به این مسئله بگوییم واقعاً در جای دیگر نبوده است اما فقط در اینجا بوده، خب اینطور نمی شود، آقای شادفر می توانیم هم بگوییم که این دستمزد ها هرچند که تفاوت بحث جنسیتی در بین شان براساس الواح مطرح است اما در کل یک مقدار فاصله با نظام برده دارید جاهای دیگر داشته، می توانیم این را بگوییم؟

استاد شادفر:

بله کسانی که اینجا کار می کنند که برده نبودند، مثل کاخ ریاست جمهوری است دیگر، اینجا دارند کار می کنند حقوق می گیرند، البته تفاوت هم دارد شما همین کتاب خانم هاید ماری کخ اگر کنار تان هست صفحه 61، ایشان می آید پرداخت های حداقلی را می گوید، می آید می گوید در این الواح، حالا من دقیقاً نمی دانم کدام پاراگراف هست ولی می دانم صفحه 61 هست، می آید می گوید پایین ترین سطح حقوقی که می دادند 30 کیلو جو بوده، ماهانه می دادند به افرادی مثل خدمتکاران و پادو ها و کارگران خزانه و نخ ریس ها و چوب کار ها و نجارها و ظریف کارها و زرگرها و روغن سازان را بگیرید تا چند نقطه، نمی دانم استاد پیدا کردید یا نه

استاد حسینی:

بله من اسکن آن را هم دارم، این تصویر کتاب از زبان داریوش هست هاید ماری کخ ترجمه پرویز رجبی، صفحه 61 این بخش را قبلا من رنگی کردم اینجا است، بانوان خیاط خبر داریم که هر 30 نفر ماهیانه یک بز یا گوسفند می گرفتند، واضح است دیگر

استاد شادفر:

یک جایی هم دارد پایین ترین سطح حقوق یعنی 3 کیلو در ماه در همان صفحه 61 هست استاد شاید نگاه کنید پیدا کنید

استاد حسینی:

صفحه 62 ادامه اش دارد این را که کارگران همسنگ دیگر نیز چنین دریافتی داشتند هرچند که این مقدار پاداش کفاف یک شکم سیر را نیز نمی داده است، براساس ترجمه الواح

استاد شادفر:

یعنی می خواهیم بگوییم این تصویری که باز قرار است فکر کنند حقوق های برابر داده می شد همه اینجا در رفاه بودند، ای کاش برگردیم به دوران هخامنشیان که حقوق می گرفتیم، بعضی ها که این تصور را می کنند، نه واقعاً این شکلی نیست

استاد حسینی:

این عبارت را هم ببینیم آقای شادفر چون اشاره فرمودید به این کتاب، صفحه 51 همین کتاب هاید ماری کخ را این جمله را هم اگر بخواهیم انتقادی نگاه کنیم نسبت به محتوای الواح که دارد، در چنین حالتی که بانوان خیاط را 19 ماه تمام در انتظار جیره گوشت خود نگه داشته بودند، یعنی تأخیر هم بود، البته این طبیعی است یعنی الآن بعد از 2500 سال هم در کشور ما تأخیر در حقوق کارمندان اتفاق می افتد، منتهی ما واقعیت را بخواهیم نگاه بکنیم جدای از اینکه بله حقوق پرداخت می شده اما کم و زیاد، یعنی اصل مسئله را قبول می کنیم برای آن جغرافیا این مسئله را هم باید در نظر بگیریم که این تناسب ها هم اینطور بیان شده حداقل براساس آنچه که هاید ماری کخ گفته و جناب دکتر پرویز رجبی باستان گرا هم این مسئله را ترجمه کرده.

استاد شادفر:

استاد وقت هست من یک مسئله ای را در مورد یکی از مهمان ها عرض کنم خدمت شما؟

استاد حسینی:

چون ایشان تشریف ندارند طبیعتاً نکته ای باشد که حق دفاع را ما مجبور نشویم برای ایشان بگذاریم، اگر می خواهید تماس بگیریم بیایند روی خط

استاد شادفر:

نه یک نکته ای در بحث خرد مطرح کردند، اگر شما صلاح بدانید

استاد حسینی:

برنامه را احتمالاً ببینند اگر برنامه را ندیده بودند هم ان شاءالله به ایشان منتقل می کنم، شما بفرمایید

استاد شادفر:

استاد بله اینکه ما ایرانی ها، این مفهوم که ایرانی ها باهوش هستند، ایرانی ها استعداد دارند، ایرانی ها تمدن آفرین هستند بله، اینکه ما در موردش بحثی نداریم، اما بحث اینجا است فرهنگی که بر ایرانی ها حکمرانی می کند در دوران قبل از اسلام، اجازه بروز این استعداد را نمی دهد، اجازه بروز این تفکر را نمی دهد

استاد حسینی:

به صورت خاص دوره ساسانیان را شما می فرمایید

استاد شادفر:

بله، اصلاً خود هخامنشیان استاد، شما هخامنشیان را نگاه کنید، هم دوره هخامنشیان یونانی ها را نگاه کنید، این همه فیلسوف دارند، فلاسفه که قاعدتاً باید نماد خرد باشند، این همه منجم دارند این هم مورخ دارند، مورخ هایی که شما مرتب اسم شان را می آورید، پزشک دارند، خب ما در دوره هخامنشیان اسم یک دانه فیلسوف برای ما پیدا کنید که کتابش هم مانده باشد، یا ذکر شده باشد فلان کتاب یا فلان نظریه اش، یا مثلاً اسم پزشک، اینجا دقت کنید بحث فرهنگی است که بر مردم حکمرانی می کند، اصلاً ما بحث مان مردم نیست، داریم می گوییم مردم استعداد دارند، اما به گونه ای صحبت نکنید که مثلاً حالا بگوییم شاید این فرهنگ در واقع باقی خرد نداشتند آنها هم بوده، ولی داریم می گوییم فرهنگی که بر ایران حکمرانی می کرد توانایی بروز این استعداد را نداد و این اسلام بود که وقتی وارد ایران شد فرهنگی که بر مردم ایران آورد باعث شد ایرانی ها با عشق این استعداد های شان بروز شود و شما پیدا می کنید در عرض 300-400 سال این همه اسم شاعر و فیلسوف و ریاضی دان و منجم و این همه مورخ و جغرافی دان هم در همین 300-400 سال بوده، خب نشان می دهد اینجا در واقع عیب از یک فرهنگی است که بر مردم حکمرانی می کند که اجازه نمی دهد خرد شان بروز پیدا کند، اجازه نمی دهد استعداد شان بروز پیدا کند، ما در قبل اسلام داریم، نمی گوییم نداریم ولی شما خودتان استاد نگاه کنید انگشت شمار فقط اسم پیدا می کنید، مثلاً می گویند برزویی طبیب، خب این بروز طبیب کتاب طبابتش کجا است؟ نظریه پزشکی اش کجا است؟ ایده های پزشکی اش کجا است؟ فقط یک اسم داریم، یا مثلاً فلان کس ریاضی دان بوده تئوری ریاضی اش کجا است؟ کتاب ریاضیاتش کجا است؟ فقط در حد یک اسم است، پس اینجا از باب خرد اگر بخواهیم به قضیه نگاه کنیم فرهنگ قبل از اسلام اجازه بروز خرد و استعداد های مردم ایران را نمی دهد، و این دوران اسلامی است که می بینید چه می کند با مردم ایران که خود مردم ایران می آیند و در واقع، مردم ایرانیان مسلمان می آیند یک تحول عظیم در علوم بومی و یونانی و هندی و هرچه هست ایجاد می کنند و تمدن نونی را در دنیا شکل می دهند.

استاد حسینی:

بله بسیار ممنونم از شما جناب آقای شادفر، من الآن هم جست و جو زدم که این عبارت را پیدا کنم، اگر بود هم می گوییم خیلی خوب است اگر دوره هخامنشیان مرخصی زایمان وجود داشته باشد اصلاً خوشحال کننده است ولی من هنوز پیدا نکردم، احتمال دارد باشد، احتمال هم این است که یک برداشتی باشد، من چند جا دیدم که گذاشتند برداشت از عبارتی است، به هر حال نقاط مثبت و نقاط منفی بوده در ایران باستان، نقاط مثبت فراوانی هم بوده، نقاط منفی قابل توجهی هم بوده ما واقعیت را دوست داریم که ان شاءالله از آن پیگیری کنیم و پیروی کنیم و دنبال آن باشیم، بسیار ممنونم از شما جناب آقای شادفر عزیز خدا خیر تان بدهد در پناه حق باشید ممنونم خدا نگهدار شما باشد یا علی مدد.

مطالبی را در خصوص محتوای آنچه که در الواح آمده ایشان اشاره فرمودند، با آن رویکردی که انتقادی هم می تواند باشد، یعنی نگاه کردن به کمیت ها و کیفیت هایی که در این الواح آمده بود در مورد حقوق ها، آقای دکتر زاهد نکاتی را فرمودند به بحث محاسنی که ما در طول تاریخ داشتیم قله هایی که ایشان فرمودند ثانیه به ثانیه اش می شود به آن افتخار کرد و در آخر هم فرمودند بر توهمات و خیالات نمی شود براساس آنها هویت ساخت این یک مدت آدم را خوشحال می کند بعد از آن قابل استمرار نیست، دکتر کوروش محمد خانی در خصوص هرتسفلد گفتند، که هرتسفلد دوره پهلوی آمدند برای بحث تخت جمشید و مطالعات آن الواحی که برده شد قرار بود سه سال بعد برگردد، که بر نگرداندند و حرف آمریکایی ها تضمین نبود برای برگشت اینها، خب یک دوره ای هم اشاره فرمودند ایشان به سالهای مختلف و اتفاقات مختلفی که برای این الواح تاریخ گذشته است و دکتر عبدالمجید ارفعی هم یک پیگیری هایی کرده بودند نسبت به بازگرداندن این، و مصادره می خواستند بکنند آمریکایی ها اینها را و به عنوان غرامت می خواستند اینها را ثبت و ضبط بکنند، فعالیت های خوبی انجام شد که این تعداد از الواح توانست برگردد، واقعاً خوشحال کننده بود، اما بازگرداندن برخی از این الواح خوشحال کننده بود، اما یک اتفاقی هم افتاد تعجب آور بود و آن هم عدم عکس العمل خیلی از افرادی بود که ظاهراً باید عِرق می داشتند نسبت به دوره هخامنشیان و باید خوشحال می شدند بابت برگرداندن اینها، خیلی ما ندیدیم نسبت به بروز این مسئله از اینها، حالا دلایل مختلفی می تواند داشته باشد این مسئله و این موضوع، ما حقیقتاً ما خوشحال شدیم، یعنی خود من قلباً وقتی خبر را دیدم خبری بود که برای من خوشحال کننده بود و یک مطالبه را من مطرح بکنم حالا با یکی از آقایان صحبت می کردم خدمت شان عرض کردم، امروز یا دیروز بود که به ایشان گفتم واقعاً باید این الواح ترجمه شود و یک ترجمه مدون داشته باشد، ترجمه قابل استفاده برای پژوهشگران داشته باشد، تا به جای اینکه ما به گزاره های مورد تردید و گزاره های ظنی مراجعه بکنیم در مورد تاریخ بسیاری از متون این الواح می تواند به ما کمک بکند یا به عنوان نصوص تاریخی، یا به عنوان شواهد قابل اطمینان برای گزاره های تاریخی از آن استفاده بکنیم، خب طبیعتاً هر گزاره ای که در این الواح آمده باشد بعد از اصالت سنجی مرتبت می شود با دوره هخامنشیان، البته یک نکته را هم خدمت تان بگویم چند تا اشتباه شد در مورد این الواح از لحاظ علمی یکی این بود که برخی ها تصور کردند که این الواح، الواح برای دوره و زمان پادشاهی کوروش بوده، خب اینطور نیست و جناب آقای دکتر کوروش محمد خانی هم اشاره فرمودند نسبت به این مسئله، بر می گردد به دوره های بعد و دوره داریوش، اصلاً خط میخی که داریوش آورد، الواحی منتسب به بعضی از شاهان یا بخش های حکومتی قبل از داریوش هم مطرح شده به خط میخی منتهی خب همان ایراد وارد شده که خط میخی اصلاً در زمان داریوش وارد ایران شد و از آن خط استفاده شد نمی توانند آن الواح اصالت داشته باشند، بحث اصالت هست جناب آقای نارمن شارپ و دیگران هم به آن بحث الواح اشاره کرده بودند به ایرادات هم تا یک حدودی اشاره کرده بودند، خب پس بر نمی گردد به زمان کوروش؛ نکته بعدی این بود که برخی ها تصور می کردند که این الواح به هیچ عنوان رمزگشایی نشده، جناب آقای دکتر محمد خانی هم نسبت به این مسئله اشاره کردند برخی از این الواح ترجمه شده و ترجمه اش هم منتشر شده، دایرة المعارف بزرگ اسلامی هم بخشی از ترجمه اش را منتشر کرده، برخی از افراد اصلاً به صورت ویژه روی بعضی از این الواح کار کردند، خود ما نسبت به آن ترجمه ای که در بحث رساله و پایان نامه هاید ماری کخ آمده بود استناد کردیم در برنامه، برای من فرستادند فرمودند که قسمت 13 فصل یک در برنامه تاریخ بدون روتوش پرداختیم نسبت به این کتاب و مطالبی که اینجا آمده است، یک مقدار پراکنده است اینها باید دور هم جمع شود، مطمئن باشید و یقین کنید ما که تاریخ را با رویکرد انتقادی نگاه می کنیم، بسیار خوشحال می شویم که این مطالب ترجمه و منتشر شود، واقعاً حتی اگر در اینجا در این الواح مطلبی آمده باشد خلاف دیدگاهی که ما داشته باشیم، ما مثلاً یک رویکرد انتقادی داریم بعد مطلبی بیاید ثابت شود رویکرد انتقادی ما اشتباه بوده، واقعاً باید برای ما خوشحال کننده باشد، که خب ما اشتباه فکر می کردیم باید اصلاح بکنیم و باید جبران هم بکنیم حتی آن اشتباه که گفتیم را، اما برخی ها ظاهراً خیلی دوست ندارند که محتوای اینها منتشر شود، انتشار این الواح به یک مسئله دیگری خیلی کمک می کند و آن هم برخی از مطالب و محتوایی است که در فضای مجازی منتشر می شود، منتسب به پادشاهان مختلف حرف هایی گفته می شود که یا اصلاً اصل و اساس ندارد و خروجی ذهن یکسری افراد است که آناً دارند آن را می نویسند و خالق آن همان افرادی هستند که دارند آن مطلب را منتشر می کنند و یا اصلاً مطلب شخص دیگری است دارند منتسب می کنند به افراد دیگر، این الواح، الواحی نیست که شاهان نوشته باشند طبیعتاً، آنها کتیبه ها است و ما آورده ایم، مثل همان ترجمه هایی که پیر لوکوک انجام داده بود و دیگران، آنها کتیبه های شاهی هستند این الواح داد و ستد ها را دارد به تصویر می کشد، مطالب این چنینی را دارد مکتوب می کند، با آن شیوه خودش که این قطعاتی که از گل روی آن نگارش می شد بعد خشک می شد گل منسجم می شد به عنوان یک لوح و به عنوان قرار داد مدنظر قرار می گرفت، آن موقع که کاغذ به این شکل رایج نبوده، استفاده از ورق و کاغذ برای نوشتار و اینها، آن داستان خودش را دارد در تاریخ، و یک دیدگاه هم وجود دارد مبنی بر اینکه، من به این اشاره بکنم بعداً اواخر فصل سوم به این ان شاءالله خواهم پرداخت، یک دیدگاه هم وجود دارد، آن این است که چرا این الواح در تخت جمشید در یکجا نگهداری شده بود و بعد ارنست هرتسفلد رفت آنجا و توانست به صورت اتفاقی اینها را پیدا بکند و کشف بکند، بعد منتقل کردند به خارج از ایران که بخواهند روی آن مطالعه بکنند، این دلیل را مطرح کردند برخی که فاصله بین دیوارها را با همین الواح پر می کردند، خب طبیعتاً الواح برای ما که این فاصله زمانی را با دوره هخامنشیان داریم اینقدر جدی و عجیب و جالب و قابل استفاده است، برای افرادی که همان دوره زندگی می کردند شاید این کارکرد را نداشته، خودشان در آن دوره بودند دارند زندگی می کنند، عرض می کنم یک دیدگاه است، من می خواهم در بحث اسکندر بپردازم به این موضوع، این دیدگاه را مطرح می کنم بعد از اینکه اسکندر حمله می کند به آن منطقه و آنجا را به آتش می کشد این الواح گلی که روی آن این نوشته ها ترسیم شده بود بخاطر آن حرارت حاصل از آتش و آتش زدن آن منطقه و قرار گرفتن شان بین آن محفظه و دیوارها پخته شد و انسجام آن بیشتر شد و توان و تاب آوری اش برای اینکه در طبیعت باقی بماند در آن منطقه باقی بماند تا به دست ما برسد افزایش پیدا کرد، این را ان شاءالله من اگر رسیدم به بحث اسکندر مطرح خواهم کرد.

سؤالاتی پرسیده بودیم در برنامه یک اشاره بکنم نسبت به آنها، البته عزیزانی که روی خط تشریف آوردند دیدگاه شان کاملاً مطابق با ما نبود، دو بزرگوار اول اما منتقد هم تماس نگرفتند، سه تا سؤال اساسی ما مطرح کردیم براساس سنت این برنامه باز هم تکرار می کنیم نسبت به آن که سه ابهام اساسی نسبت به زرتشت وجود دارد و آن هم این که زرتشت چه زمانی بوده است، یعنی کی بوده است، زرتشت که بوده است آیا پیامبر بوده است یا پیامبر نبوده است و زرتشت کجا بوده، چه زمانی بوده و کجا زندگی می کرده آیا ایران را مدنظر قرار می دهید، پژوهشگری مورخی می تواند بیاید بگوید که من براساس این شواهد احتمال می دهم که زرتشت در ایران فعالیت می کرد در منطقه حتی حال حاضر ایران، مثلاً این دیدگاه را داشته باشد، اما با توجه به متن اوستا اگر کسی به متن اوستا بخواهد ایمان داشته باشد با آن توضیحاتی که در مورد ایرانویچ آمده نمی تواند ایران را به عنوان یک گزینه خودش مدنظر قرار بدهد، سه سؤالی بود که ما خیلی به آن پرداختیم در مورد این بحث ابهام و بحث نبوت زرتشت را هم گفتیم ین خود زرتشتی ها اختلاف نظر وجود دارد حالا برخی از آقایان هستند که الآن در این چند روزه زیاد دارند بحث زرتشت را مطرح می کنند و حضرت زرتشت گفتن بالای منبر پیغمبر، بماند به وقتش اگر لازم شد به آن می پردازیم و گفت و گو می کنیم با شما، و صحت سنجی می کنیم ادعاهایی را که مطرح می شود، چون یک زمان هست مثلاً یک زرتشتی در مورد نبوت زرتشت صحبت می کند ما با احترام گوش می دهیم مطلب خود را مطرح کند و ادله اش را بیاورد ما هم بشنویم، اما اگر کسی با یک ادعای دیگری مثلاً اینکه من پیرو ائمه (ع) هستم اما زرتشت را پیامبر می دانم او باید بیاید پاسخ بدهد نسبت به فقدان ادله ای که وجود دارد برای بحث نبوت شان و در کنارش آن روایات نافی، روایاتی که نفی می کنند نبوت زرتشت را، اگر بخواهیم کلامی به مسئله نگاه بکنیم، به بحث نبوت زرتشت نگاه بکنیم از لحاظ کلامی در این مسئله قطعاً ممکن است که قابل  انتقاد باشد مطالبی که مطرح کردند، به هر حال 7 تا سؤال اضافه کردیم به آن 3 سؤال قبل و 10 سؤال شد که مبنای آن عموماً همین آثار باقی مانده از دوره هخامنشیان بود در مورد هخامنشیان، این سؤالات واقعاً سؤالات خصمانه نیست، سؤالات سؤالاتی است که افراد را وادار به فکر بکند وادار به پژوهش بکند وادار به تحقیق بکند، وادار به تکاپو بکند، تا قبل از این مدام تفکرات مختلف از جانب عده ای مورد سؤال واقع می شد، خب ما هم گفتم ما هم سؤالاتی مطرح می کنیم و نسبت به اینها ما دوست داریم که تلاشی بشود برای پاسخ دادن نسبت به این سؤالات، یک نکته را هم من اشاره بکنم به یکی از ترجمه ها ما اشاره کرده بودیم در برنامه، ترجمه یک آقایی، توییتی  را منتشر کرده و ایشان گفته که من وقتی که دیدم، اگر منظورش ما بودیم، چون استناد داشتیم نسبت به مطالب ایشان در برنامه، ایشان گفته که من دیدم یک شخص این چنینی، حالا یک عبارتی را بکار برده که در شأن استفاده های اینها خیلی عبارات هست ولی در شأن برنامه ما حداقل در این موضوع نباشد که من بخواهم بگویم در مورد من بکار برده احتمالاً چون منظور بنده هستم، بعد گفته اما وقتی که من دیدم دارند نسبت به مطلب بنده استناد می کنند و دارند آن را می خوانند، این مهم است که حس مور مور شدن به من دست داد وقتی که فلانی از ترجمه ای که کرده بودم جای اسم برده بود، حالا شاید هم منظورش در برنامه نبوده جای دیگر ای ما مباحث تاریخی داشتیم نام بردیم از مطلب ایشان، حالا ما ترجمه ای را که شما داشتید را آوردیم حالا در برنامه بوده یا جای دیگر بدن تان مور مور شده دیدید اگر مشکلی پیش نمی آید واقعاً برای تان از لحاظ تغیرات فیزیکی و اینها که شاید هیجانی باشد یا ده تا دلیل ممکن است داشته باشد این اتفاق در برنامه ما هم بیایید شما مشکلی ندارد، در برنامه ما بیایید مطالب تان را مطرح بکنید حالا این توییت هم اگر لازم شد بعداً نشان می دهم در برنامه، خیلی هم خوشحال نباشید ما استناد می کنیم به مطالب خیلی وقت ها از باب قاعده الزام است، یعنی گاهی مطلبی است که ما داریم به آن استناد می کنیم و می دانیم که این مطلبی، حالا گاهی توضیح هم می دهیم در موردش، این مطلب، مطلب دقیقی نیست اما از باب قاعده الزام می توانیم مطرح بکنیم این را و شما را ملزم بکنیم به آن چیزی که خودتان را ملزم به آن می دانید این قاعده است.

ممنونم از شما که با ما همراه بودید، ما سعی داشتیم که یک نگاهی کنیم نسبت به این الواح جدای از آن مباحث رسانه ای و پروپاگاندایی که درست و غلط هم ممکن است منتشر شود یک نگاه این چنینی داشته باشیم، بحث هویتی بحث تاریخچه اش که به چه شکل بوده یک گذری هم در مورد محتوای این الواح داشته باشیم در این برنامه، بسیار ممنونم از شما که با ما همراه بودید ان شاءالله برنامه ما ادامه دارد و با ما همراه باشید موضوعات ما سلسله وار در فصل سوم ادامه پیدا خواهد کرد و به پایان دوره هخامنشیان خواهیم رسید البته اینکه هخامنشیان پایان داشته یا نداشته خودش یک موضوعی است که به آن هم ان شاءالله خواهیم پرداخت، ممنونم از شما که با ما همراه بودید التماس دعا دارم از همه شما خوبان و بزرگواران با ما همراه باشید با ما تماس بگیرید، سؤالی اگر داشتید مطرح بکنید، گاهی ما سؤالات شما را پاسخ می دهیم، اگر سؤال جدی و مهمی بود طبیعتاً سؤال را منتقل می کنیم به برنامه و در برنامه به آن خواهیم پرداخت، در پناه حق باشید یا علی مدد خدا نگهدار.