تاریخ بدون روتوش - فرهنگ یونان

عرض سلام و ادب و احترام خدمت شما بینندگان عزیز و ارجمند شما که بیننده سی و یکمین قسمت از فصل سوم سلسله برنامه تاریخ بدون روتوش هستید و در مجموع صد و پنجمین قسمت از این برنامه است که تقدیم حضور شما عزیزان و بزرگواران می شود در فصل سوم هستیم فصلی که با کتیبه‌ها شروع کردیم. اساس کارمان کتیبه‌ها بود و گفتیم ما هم باید خط سیر تاریخی را در مورد بحث ایران باستان پیش ببریم و هم از طرفی آنجایی که کتیبه وجود دارد که مورد استناد می‌تواند واقع بشود به کتیبه‌ها مراجعه می کنیم و به صورت موضوعی در موضوع یونان هستیم ما و بنا شد به یونان بپردازیم به خاطر اینکه دیگر درگیری‌های هخامنشیان با یونانیان در زمان خشایارشاه آغاز شده است و دو سه درگیری و نبرد جدی با همدیگر داشتند و نیاز به یونان بپردازیم. و گفتیم خدمت شما که همینطوری که تاریخ ایرانی یک جاهایی روتوش شده است تاریخ یونان هم خیلی روتوش شده است و به مواردی پرداختیم که با ذهنیت بسیاری از افراد در خصوص یونان متفاوت بود یعنی اسنادی را ما خدمت شما ارائه دادیم و تحلیل‌هایی را عرض کردیم در کنار آن اسناد که نشان دهنده این بود آن یونان با آن هژمونی خاصی که به عنوان تبار تمدن غرب معرفی می شود وجهه دیگری دارد که آن وجهه به حقیقت نزدیکتر است یا بزرگنمایی هایی در مورد برخی از عناصر یونانی و به صورت خاص آتنی شده است که آنها را بدون روتوش نگاه کنیم و به آن بپردازیم.

متناسب با آن فضا و متناسب از لحاظ زمانی با برنامه‌هایمان و موضوعات به این قضیه ورود پیدا کردیم در مورد جغرافیای یونان با شما صحبت کردیم یک سری عناصری که خیلی به آنها پروبال داده شده بوده است به خصوص در چند قرن اخیر را به آن پرداختیم و در خصوص دموکراسی با شما صحبت کردیم در یونان به عنوان اینکه ادعا می شود آتن به عنوان مرکز دموکراسی جهان بوده است مرکز دموکراسی شروع دموکراسی غرب بوده است یک نگاهی به دموکراسی کردیم گفتیم که این نوع دموکراسی اصلا چی بوده است بحث لغویش مطرح کردیم که خیلی در آن نکاتی نهفته بود که با این معنایی که الان از دموکراسی گفته می شود بسیار متفاوت است شیوه همان دموکراسی را گفتیم محدوده دموکراسی را گفتیم بحث شروعش که هرودوت یک دیدگاه دیگر داشت که پارسیان آمده بودند بحث دموکراسی را مطرح کرده بودند قبل از اینکه در آتن بخواهد چنین اتفاقی بیفتد را مطرح کردیم کمک مردونیه به برگزاری دموکراسی آن چیزی که افلاطون و یا سقراط بهتر بگوییم افلاطون به نقل از سقراط در مورد دموکراسی گفته است.

یا دیدگاه افلاطون در مورد دموکراسی در این زمینه مطرح کردیم و کارشناس مربوطه در این زمینه توضیح دادند و حالا امشب می خواهیم باز به فرهنگ یونانی بپردازیم فرهنگ یونان فرهنگشان چه بوده است. طوری به تصویر کشیده می شود یونان در حال حاضر ببین این اصلاً انحصار هم در سینمای غرب ندارد ها در کتب مرسوم درسی هم همین است در مراکز آکادمیک هم معمولا روال همین است که این مدلی یونانی ها معرفی می شوند خیلی افراد با شخصیتی خیلی افراد متمدنی و خیلی افرادی که قابلیت الگوبرداری در حال حاضر هم در عناصر اصلی زیستی شان داشتند اینطوری دارد بازگو می شود و انسان انسان وقتی که این آثار اخیر را نگاه می کند در تعریف یونان باستان به خصوص در دوره عصر طلایی احساس می کند که اولا مبدا بسیاری از هنرها و فرهنگ ها بوده است . و نکته بعدی این است که شخصیت خاصی یونانی‌ها داشتند که این باعث شده بود شخصیت کاریزماتیکی به وجود بیاید و این در سراسر جهان منتشر شود و اصلاً آن یونانی‌ها بودند که نوعی مدنیت را برای جامعه بشری به ارمغان آوردند تصور اینطوری بود و یک مقداری میخواهیم این تصور را به هم بزنیم واقعیتش.

ببینیم که قضیه از چه قرار بوده است نمی‌توانیم حقیقت را بپوشانیم چه در ایران باستان باشد چه در مورد یونان باستان باشد حتی مسلمان ها باشد امشب در شب سالروز آن جنایتی که در حج رخ داد هستیم. سعودی‌ها آمدند جنایت کردند حجاج را کشتند در سرزمین امن الهی کشتند ما که نمیایم بگوییم حالا چون این ها شهادتین می گویند پس دیگر هر جنایتی خواستند کنند ما هم بیایم روتوش کنیم نه می گوییم تکرار می کنیم.

می پردازیم و اجازه نمی دهیم اتفاقاً برخی از چیز ها فراموش شود به خاطر اینکه فراموش شدن برخی از مسائل و برخی از موضوعات باعث می شود در آینده جای حقیقت با مطالب غیر واقعی تغییر پیدا کند بعد دیگر مسیر انسان ها ممکن است به ناکجا آباد برود در مقابل آن حقیقت تاریخی بایستند برویم سراغ مباحثی که امشب می‌خواهم مطرح کنم سعی می کنم چند تا عنوان را یک مقدار فشرده که مجموع اینها همان فرهنگ را دارد نشان می دهد در یونان برای شما مطرح کنم ببینید یکی از آن مواردی که خیلی به آن میپردازد یعنی شما می بینید به عنوان ادعا وقتی که می خواهد مطرح شود که بر روی آن تاکید می کنند قضیه سولونو است که بله سولون در یونان آمد و یک مردم سالاری را پایه گذاری کرد در یونان قانون نویسی را پایه گذاری کرد در یونان و آن شد مبدا بسیاری از تحولاتی که در جهان غرب مثلا به وجود آمده است.

یا در جهان تحت تاثیر جهان غرب به وجود آمده است این نبوده است سلون می خواهم مختصر بپردازم اگر جایی عزیزی امشب تماس گرفت ایراد داشت من آن وقت بیشتر با ایشان صحبت می کنم اگه لازم شد خدمتشان بیشتر عرض می کنم تا جایی که لازم باشد اسناد بیشتر نشان می دهم ببینید اینکه سلون آتنی آمده است مردم سالاری را آورده است به وجود آورده است یک مبدا به آن نگاه کنیم با غلیظترین روتوش ها هم چنین چیزی ممکن نیست واقعیتش این است داستان این است که سولان یک مصلح است در یونان که قوانین دراکون را میاید اصلاح می کند قوانین دراکون عزیزانی که حقوق کار کردند می دانند یک برچسب شده است مثلاً بعضی از قوانینی که خیلی سختگیرانه باشد را معروف به قوانین دراکونی قانون دراکونی به دلیل اینکه دراکون قوانین بسیار سختگیرانه‌ای را در یونان وضع کرده بود و در قبال جرایم کوچک مثلا مرگ در نظر گرفته بود حالا یک عبارت معروفی هم است که به دراکون گفتند شما چرا آمدید مثلاً برای یک سری جرایم کوچک مثلا سرقت کلم مجازاتش مرگ است باید کشته شوند چرا آمدید برای جرایم کوچک مجازات بزرگ در نظر گرفتید و جواب داده بوده است که من برای جرایم کوچک برای. جرایم کوچک این مجازات بزرگ را خیلی شایسته دیدم منتها برای جرایم بزرگتر چیزی بالاتر از مرگ افراد را پیدا نکردم به خاطر همین از کوچک و جزء که آن مرگ را در نظر گرفتم دیگر بقیه جرایم برایش مرگ در نظر گرفتم به راحتی طرف را می کشتند به خاطر تخلفاتی که رخ می داد این قوانین دراگون توسط سلون اصلاح می شود باز آن بحث مرگ کنار زده نمی شد یک اصلاحاتی اتفاق می افتد آن زمان که اصلایک چیز خارق العاده عجیب و غریبی نبود.

یک چیز نو و خیلی هم مدون نبوده است که به دست ما رسیده باشد یعنی همین الان شما معمولا نگاه کنید می گویند قوانین مدون سلونی که در یونان بوده است اما قوانین مدونش به این شکل نیست که به دست ما چیزی رسیده باشد از آن قوانین مدون یعنی بر اساس علم باستان شناسی یا کتیبه‌ای آقا جای دیگر مگر رسیده است؟ بله در جای دیگر رسیده است قبل از سلون حمورابی چه کاره بوده است؟ کتاب شریعه قانون حمورابی که قوانین حمورابی را آورده است و مواردی را در زمان خودش حمورابی قانون کرده است که این موارد مکتوب شده است بر روی سنگ و باقی مانده است تا الان و ترجمه شده است چطور شما میاید در مورد سلون چنین تاکیداتی را دارید چرا با قانون حمورابی نه این کتاب قانون حمورابی ترجمه. جناب آقای حسین بادامچی است قانون حمورابی به زبان اکدی از حدود هزار و هفتصد و پنجاه قبل از میلاد در دویست و هشتاد و دو ماده تدوین شده بوده است که ترجمه شده است همین کتاب نمونه که ترجمه شده است.

شروع این نوع قانون نویسی و این ها که سلون و امثال سلون در آتن یونان نبودند همان راوی بوده است این هم در حوزه بابل بوده است یا میانرودان و بین‌النهرین بوده است چرا این ها را مطرح نمی‌کنید حالا بابل تمدنش از بین رفته است و به هر حال کسی را ندارد که بخواهد به عنوان مدعی از آن یاد کند. وگرنه من باز کتاب دیگر خدمت شما نشان بدهم ببخشید تاریخ حقوق کیفری بین‌النهرین ترجمه جناب حسین بادامچی اینجا در ترجمه نقش داشتند و آقای علی حسین نجفی اینجا هم اشاره می کند ببینید قانون‌نامه‌های بین‌النهرینی مهمترین قانون نامه های بین النهرینی را چند تایش را شش تایش اینجا لیست کرده است به زمان ها دقت کنید یکیش شده است قانون حمورابی قبل از سلون قوانین تدوین شده بوده است اتفاقاً بسیار متمدنانه تر به نسبت سلون بوده است منتها از غرب وقتی شما سوال کنید.

سلون می شود یک اسطوره بی بدیل در این زمینه این یک مسئله گفتم من کوتاه مختصر در مورد سلون یک توضیحی داده باشم چون لازم است دیگر بالاخره شخصیت برجسته‌ای محسوب می شده است و باید به آن پرداخت خوب ببینید همین اتفاق را آورده و افتاده است یعنی مثلا منشور حقوق بشر کوروش یعنی واقعا متن و محتوا ارتباطی با حقوق بشر ندارد یا بیانیه اولین بیانیه حقوق بشر کوروش از آن یاد می کنند ارتباطی ندارد برخی ها در این دمیدند که حالا این از ابعاد واقعی خودش بزرگتر به نظر برسد این ها آمدند در مورد سلون هم چنین کاری کردند یعنی ما هم ایراد آن طرف را می گوییم هم ایراد خودمان را می گوییم.

یعنی این وسط این اتفاقی که افتاده است اتفاق خوبی نیست این روتوشی که شده است مواردی که دوست نداشتند مطرح شود را کنار گذاشتند و حتی به خلاف و دروغ گفتن این چیز درست و خوبی نیست نکته بعدی در پاوری که من به شما نشان دادم به مواردی که قرار بود بپردازیم و داریم به همان ها می‌پردازیم یک جا اشاره کردم مبدا تاریخ نویسی یا تاریخ کلاسیک را آمدند یونان را مطرح کردند بخصوص روی بحث مبدا تاریخ نگاری بشر و به صورت خاص و ویژه وقتی از هرودوت نام می ‌برند به عنوان پدر علم تاریخ ملقب هم کردند و کتاب اولین کتاب تاریخ مدون جهان معرفی می‌کنند.یک طوری صحبت می کنند دو تا نکته یک انگار که هیچکس تاریخ نمی‌نوشته است و فقط هرودوت هالی کارناسوسی بوده است که تاریخ نوشته است البته به این شکل و شمایل بله که باقی مانده باشد به دست ما رسیده باشد در پرانتز عرض کنم نمی خواهم به نقد منبع محتوای ما در مورد هرودوت بپردازم اینجا آن را حواسم است نمی خواهم به آن ورود پیدا کنم یک نکته این بود نکته دوم این است که کسانی دیگر آیا تاریخ مدون مکتوب داشتند یا نداشتند؟ ما اگر خاطرتون باشد در مورد لوح صحبت کردیم که این لوح برمیگردد به قبل از هرودوت یعنی شاید هنوز بابای هرودوت هم به دنیا نیامده باشد.

این تصویر که دیدید در برنامه گذشته این رویداد نامه نبونعید است این رویداد نامه در بابل نوشته شده است این یکی فقط نیست این یکی فقط نیست که بگویید این یکی فقط است رویداد نامه اصلا در بابل رویداد نامه نویسی وجود داشته است یعنی تاریخ بوده است دیگر مکتوب می‌کردند زمان خودشان را مکتوب می‌کردند هرودوت هم همین کار را کرده است بسیاری از گزارش‌هایش برای زمان خودش است دیگر همان دوره خودش است این ها رویداد نامه نبونعید است که در مورد کوروش هم صحبت کرده است در بابل بوده است پس رویداد نامه نویسی در بابل بوده است و وجود داشته است و اصلاً آثارش همین الان است همین الان دارد در موزه بریتانیا از آن نگهداری می شود این یک نکته.

نکته بعدی کتیبه بیستون در محتوابش چه دارد؟ خشایار شاه مگر قبل از هرودوت این ها را ننوشته است و مکتوب نکرده است کتیبه بیستون دارد تاریخ می گوید حالا محتوایش را کار ندارم الان می دانید قبلا خیلی کار داشتم خیلی به آن پرداختم در داریوش داریوش کتیبه بیستون چیکار کرده است تاریخ نوشته است دیگر اتفاقاتی که رخ داده است و درگیری هایی که داشته است را با عدد و رقم در کتیبه بیستون ثبت کرده است این خودش تاریخ می شود حالا شاید شما بگویید این نوع تاریخ مدون نبوده است پس تا اینجا اولا باید بپذیریم تاریخ نگارش می شده است. اما نکته مهم دیگر این است که همین آقای هرودوت این بر اساس ترجمه جناب آقای ثاقب فر است جناب آقای مازندرانی است دیگر فکر کنم سیستم بنده به مشکل بر خورده است آقای هرودوت وقتی تاریخش را می‌نویسد وقتی شروع می کند کتاب تاریخ خودش را همان ابتدای کار نگاه کنید اینجا پیش گفتار است پیشگفتار را آورده است بعد می گوید هدف هرودوت هالی کارناسوسی حرف خود هرودوت نیست طبیعتاً از ارائه نتایج پژوهایش در اینجا فلان بوده است سرچشمه اختلاف میان یونان و آسیا را که گفته است عبارت اول که اینگونه ترجمه شده است چیست؟

هرودوت چه می گوید؟ وقایع نگاران ایرانی یعنی زمانی که آقای هرودوت میاید کتاب را می‌نویسد میاید در کتاب خودش نقل از وقایع نگاران پارسی و ایرانی می‌کند یعنی قبل از آقای هرودوت وقایع تاریخی نگاشته شده است توسط ایرانی‌ها بر اساس ادعای ایشان و ایشان اصلاً کتابش را با این نقل دارد شروع می کند این یک جا دیگر کجا آیا در کتاب تاریخ هرودوت است اولاً این پاورقی نکته‌ای دارد این هم با هم ببینیم که ترجمه آن پاورقی این عبارت بر اساس همین ترجمه‌ای که برگردان و ترجمه آقای ثاقب فر است اشاره هرودوت به وقایع نگاران ایرانی در اینجا گرچه به آسانی ثابت می‌کند که در زمان هرودوت رویداد نامه نگارانی حرفه‌ای برای گزارش دقیق رویدادها در ایران وجود داشته‌اند اما فقط برای موجه جلوه دادن افسانه‌های اسطوره خود خود یونانیان که تا پایان بند پنج از قول ایرانی‌ها بیان می شود نوشته شده است .

این یک جایش شروع کتاب هرودوت از ایرانی ها دارد نقل می کند این هم ادامه اش بند دو بدین گونه بنا به قول پارسیان. و بند سه باز به گفته پارسیان پس هرودوت خودش در اولین کتاب تاریخ می گوید ایرانی‌ها تاریخ نوشته اند یا تاریخ را مدون کرده ‌اند وقایع نگاری کردند وقایع نگاری کردند پس اینکه ما بگوییم یونان هم مبدا و شروع تاریخ قبل تاریخ نوشته نشده است آثار تاریخی که بخواهد با خط گزارش‌هایی را مدون به ما برسانند وجود نداشته است این هم برمی‌گردد به همان نوع برخورد و رفتاری که نسبت به یونان باستان بوده است برای بزرگ جلوه دادن و خیلی. جدی جلوه دادن آن دوره طلایی یا زرین باستان.

مسئله بعدی احتمالاً این دیگر بیشتر به گوش شما خورده باشد و بیشتر در جریان این مسئله قرار گرفته باشیم خیلی وقت ها نسبت به تراژدی به عنوان مبدا یک هنر خیلی جدی و سینما هم از آن گاهی یاد کردند می گویند مبدا و شروع یونان بوده است آیسو خلوص بوده است و سوفوکلس بوده است و دیگران تراژدی نوشتند نوشتند و این تراژدی هایی که نوشته شده است بعداً این هنر تکمیل شده است . و بعد از یک دوره و سیر تکاملی که این هنر تئاتر داشته است یا تراژدی داشته است که تراژدی نویس بودند اینها تبدیل شده است به هنرهایی که الان ما داریم می بینیم در دنیا پس مبدأش یونان است هنر را هم اینجا میایند با محوریت تراژدی نویسی باز یونان مطرح می کنند نکته خوب نوشته شد چه آیسو خلوص چه سوفلوس باشد چه دیگرانی باشند که اینها را نوشتند چون سوفلوس اولین دوره بوده است قبل از البته آیسو خلوص هم می گویند هومر افسانه. ایلیاد اودیسه را مطرح می کنند این را اینجا بگویم چون می‌خواهم بروم روی بحث تراژدی نویسی ایلیاد قدیمی‌تر از اودیسه است.

و هومر برای قبل از این دوره عصر طلایی است طبیعتاً و هومر خودش اصلا نویسان نبوده است که بخواهد ایلیاد و اودیسه را بنویسد بسیاری از سنت سنت شفاهی بوده است یعنی شعر بوده است و این ها نقل شده است بعداً نوشته شده است یعنی بسیاری از این مباحث و موضوعاتی که در تاریخ وجود داشته است چند قرن با فاصله مکتوب شده است و نگاشته شده است ایلیا و اودیسه را کنار بگذاریم می خواهیم برویم سراغ آن چیزی که در تراژدی‌های همان دوره طلایی مطرح شده است یک مفاهیم استخراج شده است از این‌ها که برای من جالب بود من گفتم از روی کتاب اصلاً نشان بدهم دیگر خوب بود دسته بندی جالبی داشتند کتاب اسطوره معجزه یونانی فکر کنم برای پنجمین یا ششمین بار است من دارم می گویم راهگشا بوده است برای من در مورد همین چند موضوع برنامه البته خیلی وقت قبل مطالعه کردم این را ولی برایم خیلی راهگشا بوده است در عین حال که با نویسنده خیلی هم جهت نیستیم از جهت نگاهمان به تاریخ ایران ایشان میاید آقای دکتر شیرین وکیلی میاید یک دسته بندی می کند و این مروری می کند مفاهیمی که در این تراژدی ها آمده را و می‌گوید که از هفت تراژدی بازمانده آیسوخلوس یکی یکی موضوع فرار زنی از دست شوهرش موضوع زنانی که شوهرشان را می‌کشند موضوع نبرد ایرانیان و یونانیان خیلی معروف است پارسیان میپردازیم موضوع چه بوده است موضوع بعدی پدر کشی زنای با محارم موضوع باز مباحثی که تحت عنوان کشتار و کشتن اعضای خانواده و یعنی درباره قتل به خاطر زنای با محارم درباره زنای محارم با پدر و پدر کشی و قضیه به خاطر آوردن هوو کشتن به خاطر آوردن هوو.

و کتاب‌های دیگر هم که میاورد همینطوری است دیگر یعنی این ها من بخوام بخونم یک مقدار زمان می برد فقط لیست را نشان مید هم ببینید این را زنی که برادرشو به خاطر این ها موضوعات تراژدی هایی که مرسوم بوده است در آن زمان و نوشتن مفهوم تراژدی و این چنین ملاحظه می‌فرمایید اصلا نمیخواهم بخوانم کشتن بچه ها و موارد این موضوعات این تراژدی هایی که در یونان با فرهنگ بوده است درباره دختری است که با همدستی برادرش به خون خواهی پدرش مادرش را می‌کشد یعنی موضوعات یک چنین مفاهیمی داشته است جلوتر هم که م یرویم همینها است و جلوتر هم که می رویم همین مباحث و موضوعات اینگونه دسته بندی است.

حالا این نوع تراژدی‌هایی که نوشته می‌شده است که از لحاظ محتوایی چنین محتوایی را در بر می‌گرفته است توسط چه افرادی توسط افرادی که بسیار اثرگذار بودند و حتی به ادعای برخی روی هرودوت هم اثرگذار بودند این کتابی که ملاحظه می‌فرمایید ایرانیان یا پارسیان نوشته آی سوخولوس اولین تراژدی نویس آن دوره یونان باستان است طبیعتا ترجمه کامیاب خلیلی توصیفی که در این کتاب ناشر سروش و تهران هم چاپ شده است از متن ترجمه‌اش از متن یونانی است که این درباره نویسنده طبیعتاً حرف خود آقای آقای سوخولوس نیست آقای سوخولوس را می گوید درام نویس یونانی و پایه‌گذار تراژدی یونانی و در عین حال تراژدی را محصول یونان می‌دانند دیگر یعنی پایه گذاری تراژدی و داستان نویسی با ژانر تراژدی دنیا می شود توضیح هم که در موردش باز در جنگ‌های ایران و یونان سرباز بوده است در نبردهای ماراتون و سالامیس شرکت داشته است آقای سوخولوس پایه‌گذار تراژدی یونان است و تعاریف دیگر که باز می بینید می گوید اما هر خواننده دقیق این تاریخ چنانچه درصدد مقایسه گفتار هرودوت با هرودوت بیاید به مباحثی می رسد.

آخرش نتیجه‌گیری می کند که خود هرودوت خیلی تحت تاثیر همین گزارش بوده است . از اینجا می گوید که هرودوت در مصرع های آقای سوخولوس بی تردید تم اصلی داستان‌های هرودوت را در مصرع های آقای سوخولوس پیدا می‌کند هر کسی که تحقیق کند تا آنجا که در برخی از این افسانه‌ها عین مصرعی از اشعار اشعار آقای سوخولوس را میتوان یافت و شروع می کند در مورد اهمیتش توضیح می دهد که ترجمه دقیق ایرانیان یا پارسیان نه تنها از نظر ادبی و هنری بلکه از نظر تاریخی دارای اهمیت فوق العاده است آقای سوخلوس تراژدی نویس یا تراژدی سرا کدام از این ها آیا خلوس تراژدیش را نوشته است یا تراژدی اش را سراییده است آیا این. تراژدی‌ها به صورت شفاهی گفته می شود در آن زمان یا در همان دوره بلافاصله مکتوب می‌شده است؟ مکتوب نمی‌شده است اینها شفاهی بوده است ببینید اصلا پیچیدگی هم ندارد یعنی تراژدیشان و آن ژانرشان مکالمه دو نفر است ظاهرا دو نفر و حالا بعد آقای سوخلوس پیچیده تر می شود می شود سه نفر مثلاً همین مکالمه دو نفره را ما جای دیگر هم داریم دیگر اگر بحث سنت شفاهی باشد ما در اوستا هم داریم مگر زرتشت با اهورا مزدا مکالمه ندارد؟

ممکن است کسی بیاید بگوید نه اینها. تراژدی‌هایی بوده است که اجرا می‌شده است یعنی تئاتر بوده است میامدند مکالمه را انجام می‌دادند و اجرا می شده است این حرف خوبی است منتها دو مسئله باز اینجا است یک این اجرای تراژدی ها مراسم مراسم مذهبی آن زمان بوده است مثل بازی هایی که انجام می‌شده است بسیاری از بازی‌هایی که در یونان انجام می شده است این بازی رقابت‌های بین قبایل بوده است شاید من اینجوری بتونم بگویم حاضرم هستم یک کسی استدلال خلافش داشت تردید کنم در مورد این انگار مثلا همین که باشگاه را میبینید باش مثلا باشگاه شهرها می آیند با همدیگر بازی می کنند بعد دوتا باشگاه از یک شهر که با هم بازی می کنند دربی می شود حساسیتش بیشتر می شود ریشه یونانی شاید داشته باشد و دارد احتمال زیاد که مناطق و قبایل مختلف رقابت می‌کردند و ورزش در آن زمان می شد یعنی ورزش به این معنایی که الان ما داریم می‌بینیم مثلاً در المپیک برگزار می شود یا ماراتون دارد برگزار می شود که حالا فلسفه ماراتون هم شاید گفتم به شما در جنگ ها خاطرم ماند به شما می گویم قضیه ماراتون چیست و نقلی که هرودوت دارد چیست پلوتار یا پلوتارک من معمولا پلو تارک می گویم در این خصوص چه گفتند به شما می گویم این تراژدی ها تراژدی هایی بود که اجرا می شد حالا سوال واقعا تراژدی به این معنا اصلا من دارم سختگیرانه اش را می گویم تراژدی به معنای همین تئاتری که برگزار بشود دارای مفهوم باشد و مکتوب هم شده است باشد ولو با فاصله زمانی آیا از یونان شروع شده بوده است؟ نه ما داستان انوم الیش را در بابل داریم مدت‌ها قبل از اینکه بخواهد یونان در مدت ها پیش ایساخلوس به دنیا بیاید چی بوده است؟

یک داستانی است که این اجرا می شده است اتفاقا در بابل عراق کنونی. اجرا می‌شده است و خیلی از مردم شهر میامدند لباس‌هایی را می‌پوشیدند و تئاترش را بازی می‌کردند و داستان آفرینش بوده است و به هر حال نسخه‌ای که باقی مانده از کتابخانه آشوربانی پال است ترجمه هم شده است و از ترجمه انگلیسی هم به فارسی هم ترجمه شده است این این یک برنامه بوده است که اجرا می شده است حالا نکته جالب به شما بگویم احتمالاً این قضیه اصطلاحا سیزده بدری که الان ما داریم هم بی ارتباط نباشد به این موضوع ها یعنی در بابل داستان آفرینش و اینها را که می خواستند مطرح کنند در قالب این داستان. در نوروز بوده است و روز سیزدهم فروردین روز سیزده بدر دیگر تمام می‌شده است و داستان داستان پیدایش آفرینش و طبیعت است احتمالا این قضیه سیزده بدر که ارتباطی البته به قضیه خشایارشاه این ها ندارد به قضیه پوریم را ارتباطی ندارد با استر و مردخای ارتباطی ندارد مرتبط با انوم الیش که یک داستان آفرینش است حالا متنش هم خواستید ببینید جالب است بد نیست داستانی که جالب است با همین شدتی که دارم تاکید می کنم.

داستان جالبی است بالاخره یک متن کهنی است که ترجمه شده است حالا باز ببینیم یک توضیحاتی را در خصوص این کتاب بله اسطوره آفرینش بابلی دکتر شروین وکیلی یکی از شاگردان ایشان خانم آزاده دهقانی آمدند این کتاب را ترجمه کردند منتها ترجمه از متن اکدیش نیست ترجمه از ترجمه هایی است که در اروپا ترجمه شده است یعنی اکدی به زبان انگلیسی یا فرانسوی برده شده است بعد از آنجا به زبان فارسی ترجمه شده است چیزی تقریبا شبیه همان ترجمه کتیبه‌هایی که پیرلوکوک دارد ایشان آمده است این را ترجمه هم چاپ کرده است و توضیحاتی اینجا دارد که متن امروزیش انوم الیش همچنان بر همان روایت بابلی استوار است. کاخ آشوربانی پال یافته شد یعنی به ثبتی از این اسطوره مربوط می شود که در میانه قرن هفتم پیش از میلاد حدود صد سال پیش از ورود کوروش بزرگ به بابل نوشته شده است با این وجود ساختار آن و اسناد پراکنده دیگر نشان می دهد که شکل اولیه آن در فاصله بین دوران حمورابی تا زمان ورود کاسی‌ها به بابل اگر فرصت شد من در مورد اینکه کاسیا آریایی بودند یا نبودند هم اشاره می کنم توضیح می دهم چون برخی از اسامی مناطق باقی مانده در ایران. ریشه در اینجا دارد آن موقع نوشته شده بوده است این تاریخ این تاریخ تدوین بله این تاریخ تدوین این متن به این به زبان اکدی است و به احتمال زیاد بخش‌هایی از آن پیشتر در روایت‌های سومری وجود داشته است.

می گوید که از نظر زمانی این یعنی همان انوم الیش کهن ترین روایت کلان درباره تاریخ هستی است که در ایران زمین یافت شده است اگر آیسوخلوس در نبرد پارسیان توصیف جنگ بین یونانیان و ایرانیان را انجام داده است انوم الیش توصیف آفرینش را دارد .و عباراتی دارد که جالب است از شروعش هم تقریباً این است که آب‌های شور و آب شیرین به هم رسیدند و اینها آفرینش را تشکیل دادن و برخی می گویند همین دجله و فرات که به خلیج فارس حالا آن دیگر تفسیر و تعابیر چند تا کتاب است و متن کاملا ترجمه شده است و قابل مراجعه است پس این اگر داستان نویسی و تئاتر داستان نویسی و تئاتر شروعش یونان نیست شما خیلی صریح خیلی واضح می توانید متن بابلی را با فاصله زمانی قبل از اینکه بخواهد در نوع نمایش. اجرا بشود یا نگاشته بشود و حتی گاهی سروده بشود در مورد هومر زمان دقیقش مشخص نیست یک تخمین‌هایی زده می شود اما باز با این وجود اگر انوم الیش سراییدنش چون هومر هم که بعدا تدبیر می شود انوم الیش سراییده شدنش اگر برگردد به دو هزار و پانصد سال قبل از میلاد قطعاً از هومر هم پیشی می‌گیرد.

و از ایلیا و اودیسه پیشی می گیرد که این احتمالاً همین است و قبل از آن نوشته شده است پس یونان مبدا برای این بحث تئاتر نبوده است حداقل شروع کننده اش نبوده است . بله ممکن است کسی بیاید بگوید از ضریب قابل توجهی پرداختن به این نوع تراژدی و نوع تئاتر برخوردار بوده است ولی باز نمی‌تواند ادعا کند که مبدا بوده است نسبت به این مسئله یا شروع کننده بود من چون جلسه قبل هم آقای فتحی تماس گرفتند و قرار شد در مورد کوروش در تورات و کتاب دانیال و به هر حال اینها صحبتی با هم داشته باشیم این هفته صحبت آقای فتحی صدای من را اگر می شنوید لطفا زودتر تماس بگیرید ما سعی می کنیم که بیست دقیقه بیست و پنچ دقیقه قبل از اتمام برنامه به عنوان تماس اول شما را وصل کنیم مگر اینکه مثلا یک زرتشتی بخواهد بیاید که داستان از. شکل و شمایل دیگری می گوید چون ده سوال پرسیدیم هنوز منتظر تماس هستیم.

صد و پنجمین قسمت برنامه است اما یک نکته دیگر که باید به آن اشاره کرد این است که فرهنگی که دارد یاد می شود از یونانی‌ها چطور می‌تواند الگوبرداری شود و اصلاً قابلیت الگوبرداری برای دیگران داشته باشد و باعث شود که یک مدنیتی در آنها به وجود بیاید در حالی که الگوی یونانی کاملا نژاد پرستانه است و مردم را به دو دسته یونانی و بربرها تقسیم می کند کتاب سیاست ارسطو. عبارت را ببینید دکتر حمید عنایت هم ترجمه‌اش کرده است کتاب سیاست ارسطو دکتر حمید عنایت اینجا دیگر هفته قبل رفتیم سراغ افلاطون و سقراط حالا می رویم سراغ شاگرد افلاطون صفحه شماره چهارده بر اساس این ترجمه یک بحثی را مطرح می کند می گوید حالا اگر بحث بربرها که غیر یونانی‌ها را که می شود به عنوان برده ما باشد ولی اگر اختلافات درگیری داخلی شد آیا می شود کسی را از یونانی ها هم به عنوان برده گرفت یا خیر؟ مثلا بین اسپارت و آتنی ها درگیری که شد آتنی هم شکست خوردن اسپارت ها آمدند آنجا قضیه جباران روی کار گذاشتند. بحث این برده‌ها چی می شود از خود یونانی هامی شود گرفت یا خیرآقای ارسطو ببینیم که دیدگاهشان چی بوده است؟ اگر این نظری پذیرفته شود در ادامه این ابهام و سوالات دارد اینو مطرح می کند که شکست در جنگ مجوز بندگی است مردان گران‌مایه چون به اسارت درآیند یونانی‌ها خودشان خودشان اسیر بگیرند ظاهراً می خواهد این را بگویدو فروخته شوند بنده و بنده زاده خواهند شد از این روست که یونانیان اگرچه خواهان بندگی اسیران جنگی اند خوش ندارند که چنین مردان گران‌مایه ای را بنده بنامند بلکه اصطلاح بنده را فقط در حق مردم بربر به کار می‌برند یونانیان فقط به غیر یونانی‌ها می گویند بنده.

ولی پیروان عقیده لزوم بندگی اسیران جنگی در واقع با به کار بردن اصطلاح بنده می‌خواهند همان اصل بندگی طبیعی را که در آغاز این بحث از آن سخن گفتیم بیان کنند یونانی هم گرفتید طبیعت است کسی که گرفتی دیگر طبیعتش طبیعت برده بودن است زیرا سرانجام از اعتراف به این نکته ناگزیر می شوند . که گروهی از آدمیان یعنی غیر یونانی‌ها یعنی مردم بربر همه جا و بنا به طبیعت خود بنده‌اند و گروه دیگر یعنی یونانیان همه جا و بنا به طبیعت آزادند یک چنین رویکرد نژادپرستانه فاشیستی که یونانی‌ها داشتند و خیلی با وقاحت آقای ارسطو هم میاید این را مطرح می کند دیگران را بربر می‌داند و در این خصوص صحبت می کند که اگر ما اسیر جنگ از خودمان گرفتیم آیا در شأنیت مانند بربرها می شود که بنده محسوب بشود یا خیر چطوری می‌توانسته است این آن هژمونی شخصیتی در دنیا را تسری بدهد گسترش بدهد و اینها.

باز جای دیگر این صفحه چهارده صفحه شماره بیست و یک می گوید فن جنگ به نحوه فن به دست آوردن به نحوی فن به دست آوردن مال به شیوه طبیعی است آنچنان فنی که باید نه فقط بر ضد جانوران درنده بلکه بر ضد مردمی که به حکم طبیعت برای فرمانبرداری زاده شده ‌اند ولی از تسلیم به این حکم سرباز می‌زنند به کار رود جنگ را بروید یاد بگیرید هم با حیوانات درنده بجنگید هم با غیر یونانی‌هایی که تن نمی دهند برده ما باشند این مدنیت و فرهنگ یونان حرف‌های کتاب سیاست ارسطوئ است کتاب سیاست ارسطو دارد این ها را می‌زنداین ها را دارد مطرح می کند رویکرد و دیدگاه یونانی‌ها بوده است حالا این برده را چیکار می‌کردند در یونان یک نمونه برایتان بیاورم البته نمی گویم همه همیشه این کار را انجام می‌دادند ولی برای نمونه دیگر سراغ همین هرودوت ترجمه آقای ثاقب فرد ایشان میاید مطلبی را میاورد مطرح می کند و اشاره می کند به داستانی که مفصل است نمی‌خواهم بپردازم که وقت ذخیره شود به موضوعات دیگر هم برسیم و تماس داشته باشیم می گوید که کار او. این بود که پسران جوان زیبارو را می‌خرید و آنان را اخته یا خواجه می‌کرد و آنگاه به بهای گزافی در بازارهای ساردو و افاسوس می‌فروخت زیرا بربرها برده‌های اخته شده است را بسیار گران‌تر از اخته نشده است می‌خریدند چون آنان بردگان قابل اعتمادی از آب در می‌آمدند در می‌آیند یعنی میاید برده را هم که می گیرد اخته می کنند این برده را که قیمت بالاتری بفروشند یعنی ارزش افزوده آوردن روی برده با این شیوه پانیوس بدین ترتیب پسران زیادی را اخته کرده بود چون از این راه نان می‌خورد روزی در می آوردند یونانی ها از این طریق حداقل پانیونیوس این کار را انجام می داد البته داستان مفصلی استکه ایرانی‌ها چه برخوردی کردند.

زمان خشایارشاه چه اتفاقی افتاد بر این مسئله و هرودوت می توانید مراجعه بفرمایید در تاریخشان بند شماره صد و پنج ملاحظه بفرمایید و قبلش دیگر از بندهای قبلیش من اینجا نشان بدهم دیگر از اینجا شروع می شود از بند بله اینجا البته صد و چهار صد و پنج صد و شش هم ادامه مسئله است که شاه به سارت آمد یک داستانی مطرح می کند که چگونه مقابله شد خشایار شاه پس از فرستادن پسرانش به افیسوس به همراه آرتمیس و مردونیه و داستان هایی که قبلا ذیل مسئله اشاره کردم در مسئله آرتیمس بنده بارها بله از صد و چهار شروع می شود این هم از این پس اولا این نژادپرستی را داشتند نکته بعدی این است که این که ما بنده و برده داشتن این‌ها را توضیح دادیم برای شما قبلا الان آمدیم گفتیم که شیوه برخوردشان چه مدلی بوده است با اینها باز البته ارسطو کتاب سیاستش مرتب به این ها پرداخته است که حالا به دلیل کمبود زمان عبور می کنیم نکته بعدی یک مقداری به زنان هم باز بپردازم من بحث اینکه حقوق نداشتن حق نداشتن جایگاهی در دموکراسی آتنی نداشتند و از حقوق اولیه خودشان برخوردار نبودند پرداختم در دو جلسه گذشته به آن پرداختم.

اسپارت‌ها ببینیم مثلاً نمونه زن‌ها چه جوری می گشتند فرهنگ یونانی در بخش اسپارت یونان یونان عصر طلایی یونان باستان چه مدلی جا افتاده بوده است نه اینکه یک اتفاق حیات مردان نامی کتاب حیات مردم نامی پلوتارک ترجمه رضا مشایخی ایشان میاید این هم شناسنامه کتاب جلد اول صفحه شماره صد و چهل و یک بر اساس این ترجمه و اما این مطلب که دختران کاملا برهنه در ملأ عام به تمرین پردازند در آن هیچ اثری از زشتی و پلیدی نبود زیرا. اینان در منتهای شرم و حیا بدون اندک توجهی به تمطع و شهوت نفسانی به ممارست و ورزش می‌پرداختند و یک نوع سادگی در نهاد همه حکم فرما بود و همه در جستجوی این بودند که کدام بدن قوی‌تر و سالم‌تر است رسماً زن‌ها را داشتن سرشان را شیره می مالیدند مودبانه اش یعنی برهنه هستید بیاید توجهی نداریم نسبت به این مسئله می خواهیم فقط ببینیم بدن چه کسی ورزیده‌تر است.

نقل است که در یکی از معابد یونان عذرخواهی می کنم هزار زن فاحشه داشتند فعالیت می‌کردند حالا این ها را ما امشب باید فقط گذری بگوییم و رد شویم. اوضاع زن در یونان فاجعه است لخت و برهنه بیاید بیرون ورزش کنید گفتند ما چشم پاک هستیم ما در دلمان چیزی نیست این هم از وضعیت زن در بحث منطقه اسپارت عادی می شود دیگر لابد حرفای دیگر‌ای باز ارسطو دارد باز اینجا را هم باز بد نیست حالا یک نمونه ا‌ش را ببینیم البته بد نیست اینجا این باز کتاب سیاست ارسطو است دکتر حمید عنایت صفحه شماره یازده همچنین رابطه زن با مرد رابطه زیردست با زبردست و فرمانروا با فرمانبردار است خیلی رک خیلی صریح خیلی حق به جانب طبقه زن‌ها را جدای از طبقه مردان به تصویر می کشد و باز جای دیگر صفحه شماره این کتاب سیاست ارسطو صفحه شماره هفتاد و نه شیوه رفتار شیوه رفتار با بندگان خود مشکل بزرگی است اگر آنان را به حال خود بگذارند گستاخ می شوند در مورد بندگان و لاف برابری با صاحبان خویش می‌زنند و اگر برایشان سخت بگیرند کینه به دل میگیرند و دسیسه می ‌چینند پس روشن می شود که جوامعی که نظام بندگی در آنها به این شکل یعنی مثل اسپارتها است بهترین شیوه حل مشکل را نمی ‌یابد چرا آزادگی و هرزگی زنان نیز در هر کشور با هدف سازمان حکومت آن مغایر است. و هم به سعادت کشور زیان می‌رساند چون همان گونه که هر خانواده از زن و مرد پدید می‌آید نیمی از هر کشور نیز به زنان و نیمی دیگر به مردان وابسته است خیلی خوب حالا نصف کشور وابسته به زنان است دیگر حالا چیکار کنیم با این زن‌ها آن از برده‌ها این هم از زن‌ها چه جوری رفتار کنیم می گوید از این نکته برمی‌آید که هر کشوری که در آن وضع زنان سامان درست نیابد نیمی از مردمانش در حق قانون سهل انگارند و این همان وضعی‌ است که در اسپارت حکمفرما است وضعیت اسپارت‌ها را دارد اینجا شکل به رخ می کشد.

زیرا قانون‌گذار آن چون خواسته که همشهریانش. منش استوار و نیرومند داشته باشند فقط درباره مردان قانون نهاده است و زنان را یکسره فراموش کرده است اصلا قانونی برای زنان نمی‌گذاشتند و نذاشته بودند این فرهنگ یونان در اسپارت حداقل این اتفاق افتاده بوده است نتیجه پرهیز ناپذیر حکومتی که بدین گونه بگردد آن است که ثروت نزد مردمان ارج بسیار می‌یابد به ویژه اگر زنان بر مردان مسلط باشند میان بیشتر ملل جنگجو و سپاهی که در حال حاضرشان بوده ‌اند سپاهی حال چنین است مگر نزد حالا گروه‌های دیگر که اقلام دیگری هستند. چه کار کردن این‌ها برای این زن‌هایی که می‌خواستند فرق بگذارند و بگویند حالا زن‌ها را هم یک مقدار در نظر بگیریم چه اتفاقی رخ داده بوده است صفحه شماره هشتاد و هشت همین کتاب سیاست ارسطو ببینید بدین گونه همه زنان و مردان و کودکان به هزینه دولت خوراک خود را به دست می‌آورند قانونگذار تدابیر خردمندانه‌ای به کار بسته تا افرادی که بر این خانه‌ها می‌نشینند خانه‌های همگانی بر خانه های همگانی اینجا تعبیرش را بالای صفحه آورده است خانه همگانی دارد . می نشیند به مصلحت عموم از پرخوری پرهیز کنند و خانه‌های جداگانه‌ای ویژه زنان پدید آورده است زن‌ها دارند روی سفره دیگر‌ی بنشینند چرا مبادا که با مردان نزدیکی کنند بیش از اندازه فرزند بیاورند کنترل شود که فرزندانش زیاد نشود حالا این از بحث زن‌ها سفره شان را جدا بیندازید که کمتر بچه بیاورند و به این منظور مردان را به لواط تشویق کردند درباره خوبی یا بدی این کار در جای دیگر گفتگو خواهیم کرد یعنی تازه وعده می دهد آقای ارسط متن خود آقای ارسطو است آقای ارسطو وعده می دهد من تازه در این خصوص که ما زن‌ها را جدا کنیم و مردها را تشویق کنیم به این عمل توضیح خواهم داد و نکته جالبش این است توضیح هم نمی دهد توضیح نمی دهد.

خیلی سخت نبود اینجا بگوید که کار خوبی نیست همین صفحه مترجم پاورقی دارد شماره یک گفته بودند اینکه لواط کار بدی است کارخوبی است زن ها را جدا کنیم و مردان را تشویق به این عمل کنیم کار خوبی است دیگر نوشته ارسطو است باید توضیح بدهد دیگر نویسنده به این وعده وفا نکرده است توضیح نداده است این همه در مورد موضوعات دیگر توضیح دادند در این موضوع توضیح ندادند ایشان حالا من اینجوری ورود پیدا کردم به بحث بله یکی از موضوعاتی که. تشویق می‌شدند مردم و وجود داشته است و یک فراگیری قابل توجهی به نسبت داشته است در یونان بحث لواط بود فرهنگ یونانی چیز های دیگر هم است الان من نمی توانم بیان کنیم شأن خانواده‌هایی که پای این برنامه می‌ نشینند بالاتر از این است که من بخواهم اشاره کنم نمونه بود به شما گفتم خیلی سربسته بیان کردم فاجعه بار تر از این حالا من تو ذهنتون سوال می شود خیلی سربسته بخواهم عرض بکنم وادار کردن زن ها به کارهایی بوده است که باعث می شود فرزندان مثلا جنگ آوری نوعی که میخواهند به دنیا بیاورد برایشان این مدلی بود فرهنگ یونان ریشه غرب ریشه فرهنگی و تمدن غرب.

نکته بعدی این هم که فرهنگ مردانه اش بود پزشکی را هم بعضی اوقات در یونان می‌بینید در متون که مطرح می شود مطرح می کنند شروع پزشکی چه زمانی بوده است؟ جدای از اینکه ادعا می کنند مثلاً پزشک به عنوان پزشک مرد برخی ها گفتند که مردم خودشان می‌رفتند خود درمانی می‌کردند ولی پزشک اولین بار در یونان به وجود آمد که تخصص داشته باشد این افراد دیگر مثل فارمس و ... آنجا بودند در مصر این ها که دوره‌های قبل بودند این ها پزشک نبودند مصریان پزشک نداشتند یونانی آورده بودند؟! مسئله بعدی چون بحث پزشکی شد و گفتند یونانی ها خیلی پروبال خواستند بدهند به آن دوره طلایی و پزشک. برخی من یک نمونه را خدمتتان عرض می کنم از پزشکی در منطقه ایران زمین بود این مصاحبه که ملاحظه می‌فرمایید تمدن شهر سوخته گفتگو با دکتر سید منصور سید سجادی که انصافاً خیلی خوب کار کرده است و واقعاً وقت گذاشته است هم وقت گذاشته است از لحاظ پژوهشی خوب پژوهش کرده است و هم اینکه خوب آثار منتشر کرده است به زبان‌های مختلف در مورد شهر سوخته البته ما هم اگر ببینیم این بزرگوار را نکات انتقادی داریم که به ایشان منتقل خواهیم کرد فکر می کنم که یک مقدار انتقادات فکر می کنم معقول به نظر برسد حداقل بماند حداقل خوب کار کردند عبارتی را در مصاحبه اشان آوردند.

چرا که این اثر، اثرتاریخی و باستانی و ملموس باقی مانده است عبارت را ببینید چه اتفاقی افتاده بوده است در یک دوره‌ای از ایران باستان ما در شهر سوخته حد فاصله بین زاهدان و زابل است اسکلت و جمجمه دختر بچه‌ای را پیدا کردیم که روی آن عمل جراحی جمجمه صورت گرفته بود و توسط پزشکان یا جادوگران شهر سوخته بیماری هیدروسفالی این دختر تشخیص داده شده است بود. و بیمار پس از انجام عمل جراحی حدود هشت تا نه ماه هم زندگی به زندگی خودش ادامه داده است و این نشانه وجود تفکر در این شهر بوده است در مورد چه دوره‌ای دارد صحبت می شود ما چقدر فاصله داریم با دوره طلایی یونان، یونانی‌ها همان اندازه با این دوره در ایران در سرزمین ایران فاصله داشتند از لحاظ زمانی دوره شهر سوخته است حالا بگوییم چهار هزار و پانصد الی پنج هزار سال الی چهار هزار و نهصد سال پیش جمجمه فرد را در ایران جراحی کردند و فرد چند ماه بعد از این جراحی به زندگی خودش ادامه داده است.

قریب به چهار هزار و پانصد الی پنج هزار سال پیش می‌خواهم کل دوره‌های مختلف شهر سوخته را اصلاًیک جا در نظر بگیرم اصلا صد سال دویست سال هم بخواهیم چهار هزار و پانصد سال اصلاً نه چهار هزار سال پیش هفتصد هشتصد سال هم بخواهیم اینجا ما اغماض کنیم این ها کجا است در تاریخ غرب این ها چرا این ها هیچ کدامش ببینید اتفاقی نیست دیگر عمل جراحی مغز نمی‌تواند اتفاقی ممکن است بیاید بگویید حالایک نفر بوده است اینجا این را می‌دانسته است این نشان دهنده این نبوده است که این مسائل عمق داشته است در شهر سوخته ببینید فقط این یک مسئله نیست آثار به دست آمده از شهر سوخته را وقتی انسان کنار هم می‌گذارد متوجه این می شود که در یک سری موارد این چنینی بسیار پیش. رفتیم حالا آخر عاقبت شهر سوخته چی شده است آقای دکتر سجادی که فرمودند که معلوم نیست یک دیدگاه کلامی می شود شاید در موردش مطرح کرد و آن هم این باشد که شاید دچار عذاب الهی شدند چون برای ما یقینی است که اینها بت پرست بودند پیکرک های متعددی را داشتند و احتمال دارد که دچار عذاب الهی شدند.

و این موضوعات دیگر که به وقتش شاید من به جزئیاتش بپردازم ویک سری شواهد هم برای صحبت خودم ارائه کنم فعلاً به نتیجه نرسیدند شهر سوخته نتیجه چی شد چند دوره زندگی بشر در آن منطقه چرا یکهو محو شد و از بین رفت از باب یک احتمال داریم فقط مطرح می کنیم.یک نکته دیگر هم فقط اشاره کنم که ما مثلاً گزارش‌هایی را داریم در مورد یونان در مورد فرهنگ یونان در مورد یونان که همین هرودوت آورده است که طرف فقط پیشنهاد صلح یا آتش بس با ایرانیان را مطرح کرد همان دوره مردونیه طرف یک نفر سنگسار کردند نفر بعدی چیکار کردند خودش و خانواده زن و بچه اش را کشتند در یونان چرا مشورت دادید که مثلا ما با ایرانیان باید کنار بیایم خانواده‌ش را به جرم اینکه چرا این مرد آمده است مثلا این پیشنهاد را داده است کشتند این هم باز گزارش هرودوت و موارد متعدد دیگر‌ای که در بحث فرهنگی یونان الی ما شاء الله می شود صحبت کرد این فقط بحث زنانش کلی بحث مفصلی دارد.

و ما سعی کردیم با رعایت ادب و اخلاق یک سری از موضوعات را اینجا ارائه بدهیم با توجه به اینکه قول دادم نیم ساعت قبل از پایان برنامه سراغ تماس‌ها برویم و اگر آقای فتحی تماس گرفتند تماس اول وصل می شوند عرض سلام و ادب دارم خدمت جناب آقای فتحی مجدد تماس بگیرید با ایشان خدا را شکر آقای فتحی تماس گرفتند با برنامه یک بحثی را هفته پیش آمد مطرح کردم مبنی بر اینکه آقا من بیست و پنج سال پیش تورات را خواندم و در آنجا. بحث ذوالقرنین بودن کوروش بوده است ما هم آمدیم گفتیم کتاب دانیال را دارید می گویید شما و ما کتاب دانیال را مطرح می کنیم با هم بخوانیم ببینیم چی بوده است شاید ما ندیدیم یک مطلبی را اینجا که باید روی دیدگاه ما اثر داشته باشد هرچند ما قبلا در مورد اینکه تورات دیدگاه مثبتی تورات تحریف شده است دیدگاه مثبتی نسبت به کوروش دارد توضیح دادیم ولی من عرض کردم گفتم من میریم سراغ همین کتاب دانیال ببینیم گفته کوروش یا خیر و آقای فتحی هم فرمودند که باشد صحبت می کنند البته ایشان تاکیدشان روی بحث قرآن هم بود گفتم آقا علما متوجه نشدند این موضوع غفلت کردند از مسئله در مورد حالا آیه از قرآن و این ها ببینیم که چیست مطلب ایشان. مسئله‌ای که می‌خواهند مطرح کنند چیست و چند قسمتی ایشان آمدند با هم بحث کردیم صحبت کردیم ظاهرا کارشناس ارشد تاریخ هم هستند فرمودند که کتابی هم نوشتند حالا ما این هم بگوییم کتابی که ایشان نوشتند و مدام دارند به من می گویند دست فلانی است دست فلانی است ما هنوز به این کتابی دسترسی پیدا نکردیم هرچند اگر واقعا محتوای کتاب مثل فرمایشاتی که ایشان مطرح می کنند.

ما داریم دیگر و متوجه می شویم مسئله را اما ندیدیم آن کتاب همچنان آقای فتحی آها باشد . باز قرعه به نام آقای عارف افتاد سلام علیکم و رحمت الله لطفاً آقای فتحی جواب بدهید خطتان مشغول است سلام آقای عارف.

بیننده

استاد سلام خسته نباشید.

استاد: حسینی

و علیکم السلام آقای عارف فکر کنم شما در این چند سالی که من برنامه داشتم فکر کنم الان دیگر دوازده سال شده باشد تنها نفری هستید که اینقدر پشت سر هم در برنامه ما توانستید شرکت کنید ما ناراحت نیستیم از این مسئله.

بیننده

بله استاد واسه آگاهی تماس میگیرم ما اگر چیزی قبول کردیم به عنوان مذهب شیعه یا دین مبین اسلام را بدانید که از روی آگاهی از روی علم. به ما اثبات شده است که دین حق است اینطوری نیست که همینطوری قبول کردیم.حالا ما هم در مورد همین موضوعاتی که شما مطرح کردید که تاریخ بدون روتوش که ما تماس بگیریم با شما دیگر من هم نزدیک به پانزده ساله شما را می‌شناسم قبلاً در شبکه ولایت بودید حالا سوال اولی استاد.

استاد: حسینی

یک مقدار خلاصه زمانم بگذارید برای آقای فتحی هم بماند با ایشان هم در مورد کوروش صحبتی کنیم .

بیننده

نژاد آریایی و مثل اینکه ویژگی های هندی یکی بود. و بت و گاو را هم می‌پرستیدند نژاد آریایی و هندی تبارها گاو و بت را هم می‌پرستیدند و ادرار گاو را مقدس می‌دانند و می‌خوردند مثل الان که هندوها هم گاوپرست هستند و ادرار گاو را می‌خورند آیا آریایی‌ها هم چنین ویژگی داشتند.

استاد: حسینی

ببینید در قضیه کوچ آریایی ها بله قطعاًیک شاخه‌ای از آریایی‌ها از منطقه شرق وارد سرزمین ما شده است و جغرافیای ما شده است که تحت تاثیر فرهنگ هند هم قرار گرفته است. و متناسب با آن آثاری که باقی مانده است از آثار زرتشتی‌ها و احکامی که زرتشتی‌ها در خصوصش صحبت کردند یک اصطلاحی در این احکامشون وجود دارد تحت عنوان گمیز که همان ادرار گاو است و برای گمیز احکامی را وضع کردند که نشان دهنده این است که اثرات خاصی را برای این قائل بودند من قبلا هم باز به این پرداختم ولی اینکه شما حالا سوال فرمودید چون فرهنگ هندی‌ها هند باستان را دارم می گویم دارای این خصلت بوده است در مورد بحث گاو اصلاً گاو در اوستا حیوانی مقدس است خیلی مقدس است اصلا فلسفه بعثت زرتشت بر اساس متن اوستا نگهداری از یک گاو است که البته موفق هم نشد گاو هم خیلی اعتراض کرد ولی موفق هم نشد موضوعیت گاو و ادرار گاو برای کسانی که در این کوچ از هند به سمت ایران هند الان به سمت ایران بگوییم اینجوری بهتر است از شرق به سمت ایران آمده‌اند بله موضوعیت داشته است و تقدس هم گاو داشته قطعا من قبلا توضیح دادم آقای فتحی هم پشت خط است آقای عارف اجازه می دهید برویم.

بیننده

فقط همین را به من بگویید آریایی‌ها ادرار گاو را مقدس می‌دانستند و می‌خوردند درست است دیگر؟

استاد: حسینی

ادرار گاو را ادرار گاو را زرتشتی‌ها پاک کننده می‌دانند بله پاک کننده می‌دانند و به نوعی مقدس هم می‌دانند چون من توضیح دادم الان یک جمله بگویم ناقص می ماند واقعا استدلالم همه اش نیامده است می گویند پاک کننده و مطهر می‌دانند به خصوص برای مسئله دشتان و مرتبط مسئله مرتبط با زنان باردار است.

بیننده

من سوالاتم را دیگر چون آقای فتحی گفتید پشت خط هستند هفته بعد دیگر مجبور هستید.

استاد: حسینی

هفته بعد من بعد برنامه چون من بسیاری از این ها را پرداختم بعد از برنامه در اتاق فرمان تماس جواب می دهم سوالاتتان جواب می دهم به روی چشم.

بیننده

این بنده خدا هفته پیش که تماس گرفت قرار الان از تورات گفت میاورم که دانیال نبی کوروش را تایید کرده است این را من از آن می‌خوام بیاورد که در تورات گفته دانیال نبی کوروش را تایید کرده است تاکید کردم که چیزی دیگری نیاورد همین را ما می‌خواهیم.

استاد: حسینی

به روی چشم حالا آقای فتحی تشریف آوردند ممنون از شما آقای عارف خیلی ممنون خداحافظ شما آقای فتحی سلام علیکم شب بخیر حال شما خوب است شب شما هم بخیر باشد من یک نکته‌ای را اصلاح کنم اتاق فرمان فرمودند که ظاهراً شماره‌ای که شماره شما بوده است را اتاق فرمان اشتباه گرفته که اشغال بوده است خط شما اشغال نبوده است عذرخواهی می کنم.

بیننده

من به حضرت عالی اول برنامه زنگ زدم و اعلام حضور کردم.

استاد: حسینی

خدا خیرتان بدهد ممنونم از شما.

بیننده

آقای حسینی ترجمه کتاب دانیال برای چه کسی است .

استاد: حسینی

به چه می خواهید ایراد بگیرید.

بیننده

نه نه فصل هشتم را میتوانید بیاورید آره.

استاد: حسینی

خواب دانیال را می‌خواهید. اتاق فرمان نشان بدهید این تورات را آقای فتحی ببینیم چیکار می خواهد کند با این کتاب دانیال در سال سوم سوم سلطنت بلخشه.

بیننده

اولش نه آیه بیست و یک.

استاد: حسینی

این هم آیه بیست و یک بفرمایید آن قوچ دو شاخ را که دیدی پادشاهی ماد و پارس است پادشاهی ماد و پارس است.

بیننده

من هم همین را گفتم گفتم داریوش می گوید آن قوچ اسم عبریش لوقین است.

استاد: حسینی

مثل صحبت آقای رائفی پور.

بیننده

آقای رائفی پور اگر هم می‌خواست با شما حرف بزند از را کتاب کوروش من حرف می‌زد.

استاد: حسینی

ما کتاب ندیدیم.

بیننده

شما تهران هستید من بیایم تهران ببینم برایتان بیاورم تهران.

استاد: حسینی

بیشتر تهران هستم دیگر بله اقامتم تهران است.

بیننده

کدام دانشگاه بفرستم برایتان.

استاد: حسینی

بفرستید حالا دانشگاه نفرستید دفتر موسسه یا جایی آن مشکلی نیست بفرستید موسسه ولی عصر من میایم تحویل می گیرم ولی فقط یک نکته است شما نویسنده کتاب هستید دیگر چرا من همینجا همین الان حضور دارید رها کنم بروم سراغ کتابتان؟ یک زحمت بکشید برایم توضیح بدهید من سوالم را بپرسم.

بیننده

نه نه این آیه چه می گوید؟

استاد: حسینی

یعنی چه چه می گوید؟

اصلا کل این کتاب این بخش کتاب دارد یک سری مهملات تاریخی را به هم می‌بافد که از نظر زمانی با هم جور در نمیاید مثل آخر بحث تراژدی پارسیان آیسوخلوس است ببینید من می گویم چرا سوال بپرسید چرا دارم این ادعا را می کنم این خواب را چه کسی دیده است؟ برای چه کسی تعریف کرده است آقای فتحی.

بیننده

دارم گوش می کنم.

استاد: حسینی

برای چه کسی تعریف کرده است خواب را؟

بیننده

خیلی وقت پیش خواندم گشتم این آیه را پیدا کردم.

استاد: حسینی

من انتظار داشتم حالا یک هفته فرصت بود آقای فتحی یک ملاحظه زحمت می‌کشیدید به خاطر ما هم که شده است نگاه می‌کردید من می‌خواهم به شما نکته‌ای را در همین کتاب نشان بدهم ادعای که مطرح کردم که این ها از لحاظ تاریخی مشوش است اگر بگوییم در مورد کوروش است چه اتفاقی می افتد اینجا نگاه کنید الان تصویر مانیتور بنده هم است سمت راست تصویر هم اگر باشد که خوب است چون پی دی اف است من نمی‌توانم تصویر را اینجا ابعادش را تغییر بدهم آره این باشد ببینید این همان کتاب دانیال است درست است برویم بالاتر این کتاب هشتم بود من میایم بالاتر. خواب اول دانیال میایم یک مقدار قبل اینجا دانیال در چاه شیران یک ذره بالاترش کتاب پنجم که مطرح شده است دیگر ضیافت کیست؟ بلشسر، بلشسر چه کسی بوده است؟ می دانید؟

بیننده

دارم گوش می کنم عرض کردم.

استاد: حسینی

بلشسر فرزند نبونیدوس است نبونیدوس را که دیگر می دانید چه کسی بوده است؟

بیننده

بله.

استاد: حسینی

خوب این بلشسر که این ضیافت را گرفته است و این مکالمه را دارد . از لحاظ زمانی چه جوری با داریوش صحبت کرد این را می شود به من توضیح بدهید آقا همین کتابی که شما استدلال کردید یک هفته فرصت می داند من خدا می‌داند از هفته پیش تا الان یک دقیقه هم نرسیدم این را نگاه کنم.

بیننده

به خدا منم نگاه نکردم.

استاد: حسینی

شما انتظار چون من می دانستم در این زمینه حضور ذهن دارم شما که فراموش کردید ای کاش نگاه می کردید.

بیننده

نه نه ببینید شما می گویید این کتاب مخدوش است درست است؟

استاد: حسینی

من دارم می گویم از لحاظ زمانی بلشسر فرزند آخرین پادشاه بابل نمی‌تواند با داریوش صحبت کند و اگر با داریوش صحبت کند داریوش بعد از کوروش آمده است با فاصله کمبوجیه و بردیا آمده است مگر بیاید بگویید این داریوش داریوش مادی بوده است که دیگر کلا مسئله منحرف می شود می افتد در ریل دیگر‌ی بلشسر چه طوری با داریوش صحبت کرد از لحاظ زمانی، بلشسر جانشین نبونیدوس در منطقه بابل بوده است فرزندش بوده است خیلی دارم توجیه می کنم این خلاصه را بلشسر پادشاه بوده است جانشین نبونیدوس بوده است زمانی که نبونیدوس در بابل نبوده است در مناطق دیگر‌ی بوده است به خوشگذرانی می‌گذرانده است یا به عباداتش می‌گذرانده است چه طوری اینجا هنوز حکومت بابل سر کار است و این ها دارند با داریوش صحبت می کنند این را می شود به من بگویید.

بیننده

ببینید آقای حسینی کتاب دانیال یک کتابی است که سراسر پیچیدگی است.

استاد: حسینی

امیدوارم شما که می دانید اینقدر سراسر پیچیدگی است یک نگاهش می‌کردید حداقل در مورد این متن پیچیده می خواهید صحبت کنید اجازه بدهید ما هفته بعد با هم صحبت کنیم در این زمینه.

بیننده

نه نه اجازه بدهید. اینجا می گوید آن قوچ دو شاخ پادشاه مداین و فارس است دقیقا دو شاخ ترکیبی از مدائن و فارس اشاره می کند در این آیه درست است؟

استاد: حسینی

آخرش می خواهید بگویید مادر کوروش ماندانا بوده است ماندانا پدرش آستیاب بوده است از ماد بوده است از پدری هم از پارس بوده است اگر می خواهید این را بگویید.

بیننده

نه این را نمی خواهم بگویید همین آیه در مورد همین آیه شان نزول آیه هشتاد و سه سوره کهف می گوید یهود از حضرت رسول (صلی الله علیه و آله و سلم) پرسید ذوالقرنین کیست مگر نه؟

استاد: حسینی

به اندازه کافی متن پیچیده است به قول شماها چرا پیچیده‌ترش می‌کنید بگذارید ببینیم این قضیه به کجا می رسد.

بیننده

شما می گوییداین پیچیدگی دارد پس چه جوری یهود آمده از حضرت رسول (صلی الله علیه و آله و سلم) پرسیده است که ذوالقرنین کیه شما هم می‌دانید من هم می دانیم که فقط یهود نمی داند.

استاد: حسینی

یهود آمد پرسید چون.

بیننده

در مورد ذوالقرنین کجا می‌دانست.

استاد: حسینی

بزرگوار از کجا میدونست کیست؟ ذوالقرنین در تاریخ بوده است ما که نگفتیم ذوالقرنین در تاریخ نیست.

بیننده

چرا فقط یهود میاید می پرسد.

استاد: حسینی

به خاطر اینکه در کتاب تورات به ذوالقرنین اشاره شده است خیلی واضح است چرا.

بیننده

این هم همین را می گوید ذوالقرنین پادشاه ماد وپارس است آیه هشتاد و سه سوره کهف.

استاد: حسینی

آقای فتحی عزیز بزرگوار اجازه بدهید مسئله را ساده کنم تورات نوشته است ببینید من همه پیچیدگی هایش را می گذاریم کنار تورات نوشته است که کوروش همان ذوالقرنین است خوب است؟ این یک چنین چیزی دارم کار شما را ساده می کنم تورات نوشته است کوروش همان ذوالقرنین است خوب است؟

بیننده

البته به این خوبی نه ولی بفرمایید.

استاد: حسینی

این داریوش چطور ربط داشت به بلشسر و اینها چطور این مکالمه شکل گرفت.

بیننده

من در مورد فصل اولش که صحبت نکردم در مورد بخش اولش که صحبت نکردم من آن زمان گفتم دانیال می گوید که آن قوچ نر دو شاخ پادشاه پارس است .

استاد: حسینی

پادشاه پارس است؟ زمان دانیال کوروش پادشاه بوده است یا نبوده است؟

بیننده

بوده است

استاد: حسینی

دلیلتان می شود بفرمایید می شنویم اگه دلیلی دارید بزرگوار این داریوش را داریوش مادی می دانید یا پارسی می دانید اگه می‌خواهید صحبت کنید من سکوت کنم اگر نه خوب نمی شود.

بیننده

به قول شما من بیشتر مطالعه می کردم چون من فقط به این آیه را دنبالش می گشتم.

استاد: حسینی

خدا خیرتان بدهد من پیشنهادم این است که بیشتر آره.

بیننده

نه نه اجازه بدهید اجازه بدهید.

استاد: حسینی

دنبال متنی هستید کمک کنم اینجا با هم پیش برویم چون شما سکوت کردید منم سکوت کردم.

بیننده

در آیه. هشتم آیه چهار به یک مطلبی اشاره شده است که یکی از شاخ ها از آن دیگری بزرگتر است پس این دلیل خاصی دارد اجازه بدهید که من آن روز ادعا کردم که دانیال مدعی آن قوچ دو شاخ فرمانروای ملک پارس است در مورد شان نزول آیه می گویند یهودی ها آمدند از ذوالقرنین پرسیدند خوب چرا فقط یهودیان یهودیان از کجا با این کلمه آشنا بودند.

استاد: حسینی

در تورات آمده بود چرا می خواهید بحث را پیچیده کنید من می گویم اصلا تورات آمده است در کتاب دانیال خط اول دانیال نبی فرمودند کوروش همان ذوالقرنین است خوب است اصلا از این پیچیدگی‌های این خوب است خوب یعنی می‌خواهم ببینم الان می‌پذیرید چنین چیزی را که این پیچیدگی‌ها را نداشته باشد تورات گفته است کوروش همان ذوالقرنین است درست است؟

بیننده

آقای حسینی در مورد زمانش گفتید اجازه بدهید آیا کوروش به بابل حمله کرده است یا نکرده است؟

استاد: حسینی

بله کوروش به بابل حمله کرده است .

بیننده

آیا دانیال جزو اسرای بابل بوده است یا نبوده است؟

استاد: حسینی

نخیر نبوده است دلیلی در این زمینه نداریم.

بیننده

نبوده است؟

استاد: حسینی

در این زمینه دلیلی نداریم.

بیننده

خودش می گوید در همین کتاب من اسیر بودم در بابل رویا را دیدم.

استاد: حسینی

آقای فتحی اینکه اینجا دارد می گوید یک لحظه نگاه کنید این را این اصلاً دارد داریوش می گوید کوروش چیکار دارد.

بیننده

اصلا کوروش کار ندارد می گوید در بابل اسیر بودم این ها رویا را دیدم.

استاد: حسینی

الان این دوره چه زمانی است؟ این را به من می گویید الان این اتفاق دانیال بگویید زمان کدام پادشاه است.

بیننده

دوره اسارت دانیال در بابل.

استاد: حسینی

اسارت دانیال در بابل خوب است؟ زمان کدام پادشاه هخامنشی است؟

بیننده

خوب این ها را چه کسی آزاد کرد؟

استاد: حسینی

کوروش آزاد کرد زمان کوروش می‌خواهید بگویید این زمان کوروش است؟

بیننده

پس مقصود دانیال کوروش است حالا شما آمدید از یکی دیگری گرفتید.

استاد: حسینی

من دارم می گویم کتاب دارد می گوید داریوش با فرزند نبونیدوس صحبت کرده است.

بیننده

آن می‌توانسته است دست خورده باشد من می گویم کتاب مخدوش است.

استاد: حسینی

بزرگوار من از اول برای این که این مباحث پیش نیاید گفتم کتاب دانیال نبی گفته کوروش همان ذوالقرنین است ذوالکرنین خوب است؟ خوب است؟ کتاب دانیال چه زمانی نوشته شده است؟ توسط چه کسی نوشته شده است؟

بیننده

ببینید اینجوری باشد تمام کتاب مقدس زیر سوال می رود و غیر از قرآن همه کتاب ها زیر سوال می رود.

استاد: حسینی

غیر از قرآن تمام کتاب های مقدس زیر سؤال است به تصریح قرآن:

مِنَ الَّذِينَ هَادُوا يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَنْ مَوَاضِعِهِ وَيَقُولُونَ سَمِعْنَا وَعَصَيْنَا وَاسْمَعْ غَيْرَ مُسْمَعٍ وَرَاعِنَا لَيًّا بِأَلْسِنَتِهِمْ وَطَعْنًا فِي الدِّينِ وَلَوْ أَنَّهُمْ قَالُوا سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا وَاسْمَعْ وَانْظُرْنَا لَكَانَ خَيْرًا لَهُمْ وَأَقْوَمَ وَلَٰكِنْ لَعَنَهُمُ اللَّهُ بِكُفْرِهِمْ فَلَا يُؤْمِنُونَ إِلَّا قَلِيلًا

بعضی از یهود، سخنان را از جای خود، تحریف می‌کنند؛ و (به جای اینکه بگویند: «شنیدیم و اطاعت کردیم»)، می‌گویند: «شنیدیم و مخالفت کردیم! و (نیز می‌گویند:) بشنو! که هرگز نشنوی! و (از روی تمسخر می‌گویند:) راعنا [= ما را تحمیق کن!]» تا با زبان خود، حقایق را بگردانند و در آیین خدا، طعنه زنند. ولی اگر آنها (به جای این همه لجاجت) می‌گفتند: «شنیدیم و اطاعت کردیم؛ و سخنان ما را بشنو و به ما مهلت ده (تا حقایق را درک کنیم)»، برای آنان بهتر، و با واقعیت سازگارتر بود. ولی خداوند، آنها را بخاطر کفرشان، از رحمت خود دور ساخته است؛ از این رو جز عدّه کمی ایمان نمی‌آورند.

نساء (4):46

به تصریح قرآن است پس حرف من منطبق بر عقایدم است .

بیینده

اما قرآن نمی گوید همه را دستکاری کردند می گوید آیاتی که به ضررشان بود دست زدند نه همه را.

استاد: حسینی

احسنت به شما احسنت به شما پس یهودی‌ها آیاتی که به ضررشان بود را دستکاری کردند درست است؟

بیینده

درست است.

استاد: حسینی

اگر کوروش یهودی‌ها را از بابل اخراج کرده باشد و یهودی‌ها بخواهند از کوروش تعریف و تمجید کنند باید چطوری تعریف و تمجید کنند آیا باید بگویند منجی بود یا نبود خودشان را به کوروش وصل کنند

بیینده

اخراج کرده باشند یا آزاد کرده باشند.

استاد: حسینی

اخراج کرده باشند.

بیینده

منبع اخراج چیست؟

استاد: حسینی

کتاب تاریخ یوسفوس.

بیینده

حالا شما به این می گویید مخدوش اما به آن کتاب می گوید کتاب تاریخ فلان من می گویم آن اشکال دارد.

استاد: حسینی

باشد شما می گویید حرف من اشکال دارد من می گویم تورات اشکال دارد پس برویم سراغ یک سندی که هم شما قبول دارید هم من قبول دارم خوب است؟

بیینده

قرآن.

استاد: حسینی

برویم سراغ قرآن بفرمایید.

بیینده

آیه هشتاد و سه سوره کهف که من از آقای دکتر قزوینی پرسیدم اگر اشتباه نکنم:

وَيَسْأَلُونَكَ عَنْ ذِي الْقَرْنَيْنِ قُلْ سَأَتْلُو عَلَيْكُمْ مِنْهُ ذِكْرًا

و از تو درباره «ذو القرنین» می‌پرسند؛ بگو: «بزودی بخشی از سرگذشت او را برای شما بازگو خواهم کرد».

کهف (18):83

کلمه ذکر یعنی چی اینجا؟ آقای دکتر قزوینی گفت انقدر طیفش گسترده است که تو در برنامه نمی توانم بگویم و هنوز هم متاسفانه نگفته است من هم به آقای ابوالقاسمی گفتم که کاش آقای دکتر قزوینی به این بپردازد حالا از آقای دکتر قزوینی بپرسید این کلمه ذکر یعنی چه اینجا؟

استاد: حسینی

بزرگوار می خواهید اینجا با مبهمات پیش برویم شما فرمودید با قرآن آقا ذکر و هرچی می‌خواهید ترجمه کنید من می گویم چشم از این آیه چه می خواهید بدست بیاورید؟

بیینده

نه.

استاد: حسینی

چرا نه شما هرچی گفتید من می گویم چشم. فقط دوست دارم ببینم از آیه ذوالقرنین چی می خواهید بگویید.

بیینده

من از آقای دکتر قزوینی پرسیدم یکی از معانی ذکر نام است .

استاد: حسینی

نام به روی چشم بفرمایید.

بیینده

قرآن که خلاف وعده نمی کند اصلا کوروش نیست به قول شما درست است؟

استاد: حسینی

نه من میخواهم با فرضیات شما پیش روم چشم پذیرفتم قرآن دارد نام کوروش را بگوید درست است؟

بیینده

یکی از معانی بله.

استاد: حسینی

الان نام کوروش در قرآن است.

بیینده

آها کوروش نام فارسیش است شما می‌دانید عرب‌ها به کوروش چی می‌گفتند.

استاد: حسینی

چند نوع تبدیل داریم تاریخ طبری گزارشی را دارد و مدل‌های مختلف منتها آن چیزی که وقتی اسمش ثبت تاریخی بر تبلت و کتیبه شده است سایروس بوده است حالا شما هرجور دوست دارید این را بالا پایین کنید حتی خواستید روایت طبری هم برایتان می آورم کمکتان کنم .

بیینده

یونانیش سایروس است گفتم واژه عربیش.

استاد: حسینی

سایروس واژه بابلی هم که در مکتوبات داریم همان سایروس است.

بیینده

آقا عرض کردم عرب‌های زمان کوروش به کوروش چی می‌گفتند.

استاد: حسینی

شما چی می‌خواهید در بیاورید از این بحث بگوید لطفا بگویید می خواهید بگویید عبدالله بعد بگویید عبدالله ابن ضحاک بعد همان ضحاک اژدهاک که پدربزرگ کوروش بوده است ببین این ها را می خواهید بگویید.

بیینده

آقای حسینی کاش شما هم بگردید و پیدا کنید که عرب ها چه می گفتند.

استاد: حسینی

تاریخ طبری دارد اسمش را آورده است آقا گفتم کوروس را گفتند.

بیینده

تاریخ طبری مال زمان اسلام است.

استاد: حسینی

به زبان یونانی که ننوشته است.

بیینده

تاریخ طبری عربی است عرب های زمان کوروش به کوروش چی می‌گفتند.

استاد: حسینی

آقای فتحی عزیز ببینید عرب های زمان کوروش. با کوروش انقدر سر و کار نداشتند از آنجا متن مکتوب ثبت شده نداریم آن موقع آن موقع اگر چیزی دارید بفرمایید تو را خدا وقت ما را فقط نگیرید در این بازی درآوردن سراغ تورات رفتیم.

بیینده

شما که به متن می رسید می گویید این متن ایراد دارد اما تاریخ فلان جا.

استاد: حسینی

تورات تحریف شده است شما قبول ندارید تورات ایراد دارد؟

بیینده

صد درصد.

استاد: حسینی

پس چرا به من ایراد می‌گیرید.

بیینده

نه شما می گویید این ایراد دارد اما به کتاب‌هایی اشاره می‌کنید که خود آنها هم منشا توراتی دارند و خودشان هم کلی ایراد دارند.

استاد: حسینی

آقا اسمش را بگویید انگیزه جعل برای تورات مشخص است خیلی متفاوت با کتاب های دیگر یک زحمت بکشید شما بفرمایید ما یاد بگیریم آقای فتحی تو را به خدا اذیت نکنید دیگر زمانمان و نگیرید بیست سوالی که بازی نمی کنیم که بحث علمی می خواهیم.

بیینده

می خواستم من اولش ادعا کردم که دانیال می گوید آن قوچ دو شاخ ذوالقرنین است شما گفتید نه نمی گوید.

استاد: حسینی

بزرگوار من نگفتم نمی گوید من گفتم به چه کسی دارد می گوید؟ دوست دارید یکبار مکالمه خودتان را گوش بدهید اگر واقعا حوصله اش را داشتید تا آخر گوش بدهید. بعد هفته بعد مطالعه کنید تورات را بیاید صحبت کنیم.

بیینده

ببینید شما دارید از اولش می گویید آن تطبیق ندارد ولی دانیال در بابل اسیر نبوده است کوروش آزادش نکرده است دانیال خودش می گوید من تو بابل بودم اسیر بودم این خواب را دیدم آن زمان برای کی تعریف کرده است شما می گویید تطبیق ندارد اما آزادی آنها توسط کوروش .

استاد: حسینی

این هم اسم آقای کوروش به عربی بفرمایید من از کتاب تاریخ طبری آوردم این اتاق فرمان نشان بدهید به آقای فتحی تاکید می کنید من اسم را بگویم بفرمایید بزرگوار حرفتان بزنید چرا بی سوالی بازی می کنید.

بیینده

نه آقا شما می گویید تاریخ طبری می گویم طبری بعد از اسلام است عرب های زمان کوروش.

استاد: حسینی

عرب‌های زمان کوروش من از کجا گیر بیاورم کدام لوح باقی مانده است است آقای فتحی ببینید. شمایی که متن توراتی که می گویید این همه هفته پیش به من گفتید حفظ هستید یادتان نمانده است چطوری می‌دانید که آن عرب ها به کوروش چی می‌گفتند شما بگویید ما یاد بگیریم.

بیینده

اجازه بدهید من میخواستم آقای دکتر قزوینی کلمه ذکرا را باز کند تا بدانیم معنی ذکر چیست اگر کلمه نام باشد باید گفته باشد یا کوروش است یا کوروش نیست حتی اگر هم کوروش نباشد و کلمه ذکر مصرف شده باشد.

استاد: حسینی

الان ثابت کردید منظور از ذوالقرنین کوروش است؟

بیینده

نه ببینید آقای حسینی باز هم دارید بحث را عوض میکنید شما می گویید کوروش نیست حالا من می گویم باشد کلمه ذکر یک معنیش نام است قرآن می گوید ذکرا ما نام آن را به تو می گوییم کوروش نیست هر کسی دیگر می خواهد باشد قرآن باید گفته باشد.

استاد: حسینی

شما خودتان دارید یک چیزی می‌بندید به قرآن ذکرا یکی از معانیش می تواند نام باشد ذکر یعنی یادآوری می کنیم برای تو یکی از معانیش می تواند باشد.

بیننده

آقای رستم نژاد هم متن آقای قرائتی دقیقا گفته است و از نظر علما برداشت خودشان را یک جوری تحمیل کردند شما معنی فقط یادآوری می شود.

استاد: حسینی

یک سوال می توانم بپرسم شما از کجا می دانید که عرب های زمان کوروش به کوروش چه صدا می کردند جواب بدهید یعنی بسیاری معماهای بزرگ تاریخی حل می شود با این فقط به من بگویید شما از کجا می‌ دانید عرب های زمانی کوروش، کوروش چی صدا می‌کردند واقعا جالب است خدا ببینم چیزی دیدید. یعنی چیزی به گوشتان خورده است واقعاً از کجا می‌دانید عرب‌های زمان کوروش کوروش را چی صدا می‌کردند.

بیننده

آقای حسینی صدا می‌کردند یا خیر؟

استاد: حسینی

چرا آخه چی صدا کردند بزرگوار عرب‌ها که با کوروش تعامل مستقیمی نداشتند.

بیننده

ایرانی‌ها با عرب‌ها تعامل تجاری نداشتند؟!

استاد: حسینی

بعد عرب آن زمان شما دارید می گویید الان شما بگویید چی صداش می کردند من به آن می گویم کوروش حالا شما مخالف هستید آن جای خودش دارد.

بیننده

باز در مورد کوروش نیست عیب ندارد اگه آن ذکر یکی از معانیش نام باشد باید یک نامی باشد.

استاد: حسینی

از اگر یکیش نام باشد باید نامش بیاید معنیش شاید نام نباشد چرا به قرآن اینجا گیر می دهید اسم کوروش نیامده است که.

بیننده

قرآن از کلمه ذکر استفاده کرده است و قرآن بی دلیل هیچ کاری را نمی کند.

استاد: حسینی

کمتر بنشینید پای سخنرانی برخی ها آقای فتحی بزرگوار.

بیننده

من خودم پای سخنرانی هیچ کسی ننشستم.

استاد: حسینی

ولی من خودم پای سخنرانی علما زیاد نشستم آقای فتحی اجازه می دهید برنامه را تمام کنیم.

بیننده

نه نه این را به من بگویید حتی اگر کوروش نباشد کلمه ذکر معنیش نام باشد نام آن آدم باید در قرآن باشد.

استاد: حسینی

نخیر.

بیننده

چرا نخیر؟

استاد: حسینی

به خاطر اینکه معنیش شما دارید حمل میکنید بر عبارت شما بگویید آنجا آقا قرآن راستگو می‌دانید خدا را یا خیر باید اسم کوروش در قرآن باشد بفرمایید کدام آیه آمده است با شما صحبت کنم آقای فتحی واقعا شما کارشناس ارشد تاریخ هستید؟

بیننده

بله کارشناس تاریخ ایران اسلامی هستم.

استاد: حسینی

واویلا حقیقتا واویلا.

بیننده

شما خودتان می گویید کوروش است من می گویم کوروش نیست به من بگو ذکر چه معنی می دهد.

استاد: حسینی

عزیز من ما بحثمان در مورد تفسیر قرآن نیست اصلا شما بحث جداگانه ای کردید.

بیننده

در مورد همین آیه صحبت کرده است در هر دو مشترک است.

استاد: حسینی

شما می‌خواهید بگویید اسم کوروش برای من بیارید آقا بیارید کوروش را باشد وعده داده اسم قرآن را میاید بفرمایید.

بیننده

حالا من به شما می گویم کوروش نیست به من بگو ذکر یعنی چی همین؟

استاد: حسینی

آقا ذکرا کثیرا یعنی چی در قرآن آمده است؟ اجازه می دهید برنامه را تمام کنیم آقای فتحی همه دارند فکر می کنم اذیت میشوند از این شیوه بحث کردن اجازه می دهید.

بیننده

ولی اینکه باشد ولی اینی که کوروش در بابل اینها را نجات داده است در آن هیچ بحثی نیست اینی که دانیال در بابل اسیر بوده است هیچ بحث در آن نیست با یکی دیگر حرف زده است.

استاد: حسینی

شما آدرس دادید دارد این را می گوید . حضرت دانیال اصلاً اینجا نبوده است هیچ سند تاریخی نداریم که هم قرینه باشد با این زمان بعد آزاد شود حتی شواهد تاریخی نداریم سند نمی خواهم شواهد تاریخی هم نداریم.

بیننده

آقای حسینی دانیال در ایران است مگر نه.

استاد: حسینی

قبر منتسب به حضرت در ایران است و گزارشی داریم که و پیکر ایشان یعنی جنازه ایشان منتقل شد برخی گفتند.

بیننده

برای چی منتقل شده است به ایران جنازه ایشان.

استاد: حسینی

آقای فتحی خداحافظی کنیم برویم به خدا مردم، کوروش در تورات کتاب دانیال رسیده است کار به اینجا یعنی ببینید چجوری دارد باز واقعا نمی دانم چه بگویم حق الناس می شود در قبال مخاطبین عزیز خداحافظ.

بیننده

ولی وقتی شما یک تیکه را می‌بینید آن یک تیکه اول خراب است پس این هم خراب است.

استاد: حسینی

من عذرخواهی می کنم از شما خوب است آقای فتحی همه آن درست است چی بگویم.

بیننده

باشد من بازم به آقای دکتر قزوینی می گویم کلمه ذکر را باز کند.

استاد: حسینی

در پناه حق باشید یا علی مدد خدانگدار عذرخواهی می کنم حقیقتاً عذرخواهی می کنم حلال کنید. من حتی میخواستم پیشنهاد مناظره بدهم به آقای فتحی یعنی بگویم یک برنامه جلسه قشنگ بیاید مجری بنشیند حتی خواستن حضوری بیایند در استودیو مناظره کنیم چون کارشناس ارشد تاریخ هستند انتظارم یک چیز دیگر بود و خوب اشتباه از طرف من بود انتظارم نابجا بود ممنونم از شما در پناه حق باشید یا علی مدد خدانگهدار.

منتخب شبکه

موارد بیشتر