عنوان برنامه: تاریخ بدون روتوش 129

تاریخ: 01/ 12/ 140۳

استاد: آقای حسینی

قسمت:129

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم.

استاد: حسینی

 عرض سلام و ادب و احترام خدمت شما بینندگان عزیز و ارجمند بیننده برنامه تاریخ بدون روتوش هستید این قسمت که ملاحظه می‌فرمایید قسمت پنجاه چهارم از فصل سوم برنامه و در مجموع قسمت صد و بیست و نهم این برنامه است که دارد تقدیم حضور شما بینندگان عزیز و ارجمند می شود می دانید رسالت برنامه چیست و شیوه اجرای آن رسالت در این برنامه به چه شیوه‌ای است و به چه شکلی است ما در این برنامه می‌خواهیم واقعیت‌های تاریخی را به دور از یک سری از تعصبات مطرح کنیم و تاریخ بدون روتوش در یک جاهایی رویکرد انتقادی نسبت به برخی از تفکرات دارد به خاطر اینکه معتقد است با حقیقت زاویه گرفته است و در خصوص ایران باستان برنامه‌های مختلفی که در این برنامه تقدیم حضور شما شده است قسمت‌های مختلفی که در این برنامه تقدیم حضور شما شده است به دوره‌های مختلفی پرداختیم که تمرکز اصلیمان روی بحث هخامنشیان بوده است.

 البته در بحث هخامنشیان وقتی که زمینه فراهم می شد برای مثال دوره کمبوجیه می شد ما بحث تمدن مصر را هم گفتیم یا اگر دوره جنگ خشایار شاه با یونانی‌ها مطرح می شد ما یونان هم مطرح می کردیم و اگر بحث فتح بابل در زمان کوروش بود ما در مورد تمدن بابل هم صحبت می کردیم عرض کردیم خدمت شما که می خواهیم به یک مسئله خیلی مهم بپردازیم که می تواند برای همه حائز اهمیت باشد یعنی چه کسانی که در مسئله رویکرد انتقادی در مورد تاریخ فعالیت می کنند چه کسانی که علاقه آن ها تاریخ است حقایق تاریخی است و دوست دارند تاریخ ایران را به صورت کامل دریافت کنند و آن موضوع موضوع مسئله عیلام است تمدنی که عملاً می شود بگوییم که فراموش شده است و یک حول و حوش دو هزار سالی که حذف شده است تاریخ ما حداقل بر اساس آن رسم تاریخ نگاری که دارد انجام می شود معمولاً وقتی که تاریخ ایران را می خواهد معرفی کنند از همان دوره هخامنشیان شروع می کنند مباحث را مطرح می کنند و حالا یک مقداری عقب تر اگر رفته باشند از مادها شروع می کنند یا اشاراتی به اینکه حالا گروهی بودند و عیلامی‌هایی هم بودند دارند در حالی که ما می دانیم آن دوره دوره جدی است از لحاظ تمدنی و شاید برای شناخت بهتر دوره هخامنشیان لازم باشد که خیلی از عناصری که در تمدن عیلام بوده است را به خوبی بفهمیم و درک کنیم این حلقه وصل جدی هم اینجا وجود داشت در بحث سیر برنامه و آن هم این بود که تبار کوروش از کجا است.

 و این را مطرح کردیم که مشهور و معروف این است که کوروش پارسی است آریایی است اما عیلامی بودن کوروش محل بحث می تواند باشد خیلی هم جدی می تواند محل بحث باشد و این نه تنها عیلامی بودن تبار کوروش هیچ لطمه‌ای وارد نمی کند به کوروش بلکه عیلامی بودن اتفاقاً می تواند برای کوروش یک امتیاز از لحاظ تبار محسوب شود از این بابت که بومی‌هایی بودند که در ایران ساکن بودند و دارای تمدن بودند از قبل و قبل از اینکه هخامنشیان بخواهند به وجود بیایند کوروش شاهی بوده است در منطقه ای در تمدن عیلام که همان منطقه انشان بوده است اما تاریخ عیلام که ما می‌خواستیم ورود پیدا کنیم ورود پیدا کردیم که دو قسمت است که مقدمات را در مورد مطرح کردیم اگر یادتان باشد دوره‌های مختلف تاریخی را گفتیم عصر حجر را گفتیم و مرسی را گفتیم برنز را گفتیم به فروپاشی عصر برنز رسیدیم و گفتیم که تک تمدنی است که دارد عبور می کند و موفق که از آن عبور کنیم.

 این قسمت می خواستیم دیگر وارد شویم به خود بحث تمدن عیلام بپردازیم و می دانید کمتر به این بخش از تاریخ پرداخته می شود من داشتم فکر می کردم مطالب که به هر حال دسته بندی کرده بودیم که این چند قسمت با چه شکل و شیوه بتوانیم برنامه را اداره کنیم به این فکر کردم که ما که قرار است بیایم به کتب و آثار و مقالات جناب آقای دکتر کامیار عبدی استناد کنیم از خودشان استفاده کنیم خودشان تشریف بیاورند در این برنامه و از مطالب خودشان استفاده کنیم زنده استفاده کنیم به جای اینکه بخوایم برویم سراغ آثار مکتوبی که روال برنامه معمولا به آن ها استناد می شود البته قبلا به سخنان جناب آقای دکتر عبدی استناد و استدلال کردیم کلیپ های ایشان پخش چند قسمت قبل ما در مورد بحث عیلامی‌ها که ورود پیدا کردیم کلیپی را از جناب آقای دکتر کامیار عبدی هم برای شما پخش کردیم صحبت کردیم با ایشان و من تماس گرفتم فرمودند که در برنامه ان شاء الله به صورت تلفنی حاضر می‌شوند و ما از مطالب ایشان استفاده خواهیم کرد فکر می کنم که بینندگانی که پیگیر برنامه بودند مطالعات تاریخی داشتند علایق تاریخی داشتند و مطالعاتی به خصوص در حوزه عیلام داشتند می شناسند جناب دکتر کامیار عبدی را اما از آنجایی که ممکن است برخی ها سناختیل نداشته باشند یک معرفی مختصری از جناب دکتر کامیار عبدی از همین صفحه ویکی پدیا ارائه بدهیم خدمت شما هرچند بسیار فراتر از چیزی است که در اینجا آمده است اما با همدیگر ببینیم چون صفحه ویکی پدیا دیگر قابل دسترسی جستجو بزنید و ببینید جناب دکتر کامیار عبدی که باستان شناس هستند انسان شناس ایرانی معرفی شدند در اینجا عضو هیئت علمی گروه باستان شناسی دانشگاه شهید بهشتی هستند .

و فارغ التحصیل کارشناسی باستان شناسی دانشگاه تهران هستند بحث کارشناسی ارشدشان زبان‌ها و تمدن‌های باستانی خاور نزدیک از موسس خاورشناسی دانشگاه شیکاگو و همچنین دکترایشان هم از دانشگاه میشیگان و استاد مدعو دانشگاه هاروارد هستند ایشان دانشگاه کالیفرنیا و چند دانشگاه دیگر الان هم که در دانشگاه شهید بهشتی به عنوان هیئت علمی در حال انتشار اطلاعات و مطالب علمی خودشان یافته های خودشان هستند به هر حال از باب باستان شناسیشان آن هایی که شناخت دارند می ‌دانند که در حوزه‌های مختلفی هم به نظرم اینجا هم توضیح داده است در حوزه‌های مختلفی یعنی در سایت‌های مختلف باستانی هم ایشان کاوش هایی را داشتند که خیلی جدی بوده است از جمله همین بحث تمدن عیلام فقط دو فصل ایشان به نظرم منطقه انشان کارها و زحمات کاوش شناسانه کاوشیش با ایشان بوده است و حالا برخی از مطالب مقالاتشان کتبشان هم که می توانید اینجا ببینید و احتمالاً با موضوع مطرح کردند آشنایی درست نیست من بخواهم اینجا شروع کنم یک سری از مباحث را من مطرح کنم و بعد یک سری مسائل را شما مطرح کنید دوست دارم از همین اول برویم سراغ ایشان اگر اتاق فرمان زحمت می کشند تماس بگیرند دیگر من به ایشان گفته بودم ساعت نه تماس می گیریم الان به نظرم تماس بگیرید منتها موضوعات روی خط تشریف دارند جناب دکتر عبدی بله جناب آقای دکتر عبدی سلام علیکم و رحمت الله.

کارشناس:دکتر عبدی

 سلام حال شما حال شما خوبه ان شاء الله ممنون هستم .

استاد: حسینی

و یک تشکر ویژه بابت اینکه دعوت ما را پذیرفتید در این برنامه تحت عنوان برنامه تاریخ بدون روتوش که البته قبلا حضوری خدمتتان عرض کرده بودم حاضر شدید و به هر حال دغدغه ما در این برنامه کنار زدن یک سری غبارها است از مباحث تاریخی از کارشناسان مختلفی در حوزه‌های مختلف استفاده کردیم وقتی بحث عیلام و تمدن عیلام پیش می آید دیگر نام شما که می آید وسط بقیه اسامی رنگ می‌بازند فلذا ما از شما خواهش کردیم که در این برنامه تشریف بیارید و در مورد این پازل فراموش شده ایران صحبت کنیم در مورد آن حدود دو هزار سالی که انگار کنار گذاشته شده است قیچی شده است کات شده است از تاریخ ما با همدیگر صحبت کنیم با این امید که بتوانیم حقایق بیشتری را بفهمیم و بهتر بتوانیم درک کنیم تاریخ خودمان را فرهنگ خودمان را اگر مسئله و مسئله مقدماتی دارید بفرمایید تا من ان شاء الله طرح موضوع کنم.

کارشناس:دکتر عبدی

 خیلی ممنون از لطفتان خیلی باعث خوشحالی است که یک فرصتی در اختیار من قرار گرفته است که راجع به این مبحث عیلام صحبت کنم برای شنوندگان عزیز شما که بلکه یک مقدار اما همانطور که شما فرمودید اهل مطالعه و اهل تاریخ با کسانی که به این مباحث علاقه‌مند هستند متوجه شوند که تاریخ ایران گسترده تر و طولانی تر از این چیزی است که معمولاً در کتاب‌ها یا در برنامه‌های عادی راجع به آن صحبت می شود و یک بخش مهمی از تاریخ ایران است که یک مقدار مورد بی توجهی قرار گرفته است و ان شاء الله بیشتر به آن توجه شود.

استاد: حسینی

 ان شاء الله جناب آقای دکتر من سوال اولی که می خواهم مطرح کنم با توجه به باستان شناس بودند شما و ارتباطش با تاریخ عیلام بینندگان ما برخی از آن ها علاقه تاریخی دارند باستان شناس باشند یا روال کاریشان در بررسی مطالعاتشان همان روال تاریخی باشد به هر حال مخاطبین دیگری هم داریم که این ها علاقه مند هستند صرفاً نسبت به این موضوعات از تخصص های دیگر من دوست داشتم در این زمینه توضیح بفرمایید که ما تاریخ وقتی که می گوییم طبیعتا از دوره خط شروع می شود و آغاز می شود و این عیلام تاریخی که ما باید از علم باستان شناسی و در کنارش زبان شناسی استفاده کنیم برای شناختش و ارتباط باستان شناسی برای ما بفرمایید هر آنچه که لازم است افراد در خصوص ابزار مطالعه دوره عیلام بدانند آن موارد را اگر و آن عناصر مهمش را مطرح کنیم از شما ممنون می شویم.

کارشناس:دکتر عبدی

 اگر اجازه بدهید من در مورد این مسائلی که شما گفتین اتفاقا فکر می کنم یک سه چهار سال قبل یک سخنرانی انجام دادم بله اگر فرصتی دست بدهد امیدوار هستم که این را یک روز به صورت مقاله‌ای جایی منتشر کنم این است که اگر شما بروید در بین همکاران تاریخدان ما در گروه های تاریخ که دانشگاه های گوناگون در سطح کشور اصلاً نگاه کنیم معمولا ما مثلا داریم یک عده متخصص تاریخ ایران باستان هستند حالا مثلاً دوره هخامنشی اشکانی ساسانی این ها یا تاریخ دوران اسلامی است یا تاریخ معاصر است ولی اگر شما بروید بگردید حداقل تجربه من نشان داده است که شما نمی بینید کسی را پیدا کنید من تخصص من تاریخ عیلام است خوب حالا از همین همکار های که عرض کردم مثلا تخصصشان دوره هخامنشی از نظر گاه‌نگاری نزدیک به دوره عیلام یک عده از آن ها مثلا در مورد دوره عیلام هم یک کارهایی کنند قلم بزنند یا حتی مثلاً دوره‌های بعدی هم بعضی ها مثلاً بنا به علاقه شخصی ولی این یک مسئله‌ای است که کلاً در دنیا سطح دنیا نگاه کنید که ما واقعا کسی را نداریم که بگوید من تاریخدان دوره عیلامی هستم بنابراین شما می گویید خوب پس این اطلاعات ما در مورد تاریخ ایران از کجا آمده است شما نگاه کنید یک ورقی بزنید کتاب‌هایی که در مورد عیلام نوشته شده است مقالاتی که در مورد عیلام نوشته شده است کم نیستند من فکر می کنم حداقل یک شاید تعداد مجلدهایی که به فارسی ترجمه شده است باشند مثلاً حدود بیست تایی باشد بله مقالات که خیلی بیشتر و بروید بگردانم در این موتورهای جستجوی خارجی این است که صدها مقاله و کتاب در مورد عیلام است.

منتها می‌بینید که این ها را اکثریت قریب به اتفاقشان را دو گروه از پژوهشگران نوشتند یا باستان شناسان نوشتند یا زبان‌شناسان نوشتند بله بله یعنی اینکه چی شده است یعنی اینکه باستان شناسان رفتند کار باستان شناسی کردند یک مقدار اطلاعات هم باستان سناختیل و تاریخی برخوردند باستان سناختیل که حوزه کار خود ما باستان شناسان که ما آن ها را تحلیل و بررسی می کنیم آن منابع تاریخی که کتیبه ها هستند گلنوشته‌ها هستند آجر نوشته‌ها هستند چیزهای مختلفی هستند مهرها اثر مهره‌هایی که کتیبه دارند بعضی از آن ها را هم می دهیم به همکاران زبان شناس و خط شناسمان که می خوانند و ترجمه می کنند بنابراین شما نگاه کنید از اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم که یک رشته عیلام شناسی شکل گرفته است در غرب و آرام آرام گسترش پیدا کرده است شما می بینید که این دو گروه هستند که دارند با هم همکاری می کنند باستان شناسان و زبان شناسان حالا از آن زبان شناسان یک عده از آن ها هستند که علاقمند می شوند به تاریخ سیاسی ایران و می آیند در مورد این موضوع پژوهش می کنند و مقاله می‌نویسند و در نهایت این ها را تدوین کتاب و منتشر می کنند می آید بیرون مثلاً شما نگاه کنید به کتاب‌هایی که در مورد عیلام چاپ شده است و به فارسی ترجمه شده است و مردم حالا چه از دانشجوها گرفته چه علاقه‌مندان از آن ها استفاده می کنند در مورد تاریخ عیلام مثلا من مثال بزنم قدیمی ترینشان که سال هزار و نهصد و سی و شش چاپ شده است در آمریکا کتاب ایران در سپیده دم تاریخ است که احتمالاً همه می ‌شناسند این حدود فکر می کنم سی سال قبلی به فارسی ترجمه شد آقای اگر اشتباه نکنم حسن انوشه که فکر می کنم به رحمت خدا رفتند این را ترجمه کردند این کتاب ایران در سپیده دم تاریخ نوشته چه کسی است؟

 یک آقای زبان شناس آمریکایی به نام جورج کامرون که ما این را از کجا می شناسیم این همان کسی است که بله یکی از اولین کسانی بوده است که در آمریکا زبان عیلامی یاد گرفته است و بعد چیکار کرده است زمانی که گل نوشته های خزانه تخت جمشید پیدا شده است بلند شده است آمده است که این دهه نوزده زمان رضا شاه آمریکایی ها موسسه شرق شناسی داشت در تخت جمشید حفاری می کرد یک مجموعه چند صد گل نوشته در باروی تخت جمشید پیدا کردند که این ها همان هایی هستند که رفتند شیکاگو و الان کاراشان دارد انجام می شود و خورد خورد دارند برمی گردانند به ایران آن ها را آقای ریچارد هالوک کار کرده است این مجموعه که در خزانه تخت جمشید پیدا شده است این ها هیچ وقت از ایران نرفتند در موزه ایران باستان ماندند و زمانی که کشف شدند این آقای کامرون بلند شده است آمده ایران و این ها را ترجمه کرده است و منتشر کرده است این مدتی هم که ایران بوده است از فرصت استفاده کرده است و رفته است یک بار دیگر از نقش برجسته بیستون رفته است بالا و استنساخ کرده است و دوباره این را منتشر کرده است بنابراین این اولین کتابی است که در مورد چیست؟

در مورد عیلام چاپ شده است به فارسی چاپ شده است در آمریکا و به فارسی هم ترجمه شده است بعد شما نگاه می کنید کتاب مثلا پیرو می بینید یک تاریخدان به معنی اخص کلمه نیست یک این جمع دار آثار عیلامی در موزه لوور بوده است رفتند رسیدند به موزه لوور و این ها تحت نظر آقای پیرامیه بودند و ایشان نشسته است تخصص ایشان تاریخ هنر ایشان تاریخدان نیستند روانشناس هم نیستند بیشتر یک مقدار استان شناسی و نشسته بر اساس این یافته هایی که پیدا شده است یک کتاب نوشته است که این هم خانم مرحوم شیرین بیانی به فارسی ترجمه کردند دانشگاه تهران چاپ کرده است آن هم جز منابع کلاسیک در مورد تاریخ عیلام است بعد از آن هم شما نگاه می کنید کتاب‌هایی که در مورد عیلام منتشر شدند به فارسی همین بیشترشان را یا باستان شناسان نوشتند یا زبان شناسان نوشتند مثلاً جدیدترین کتابی که در مورد عیلام چاپ شده است این آقای دمپاست ویراست اولش در سال هزار و نهصد و نود و نه سال دو هزار و شانزده در مورد باستان شناسی و تاریخ عیلام نوشتند و منتشر کردند.

 بنابراین ما یک پدیده خیلی جالبی است از نظر اکادمیک دانشگاهی که ما تاریخدان متخصص عیلام نداریم واقعا به آن شکلی که شما مثلا من تاریخدان مثلاً دوره ساسانی هستم یا تاریخدان دوره سلجوقی هستم یا صفوی هستم یا قاجار هستم با متون کار می کنم نه این ها زبان شناس هستند یا باستان شناس هستند که علاقه‌مند هستند حالا در وهله اول به تاریخ سیاسی ایران یا مثلا به تاریخ هنر ایران یا مثلاً به مستقیم به باستان شناسی ایران یا چیست؟ به مسائل دیگر تا تاریخ فرهنگی تاریخ مذهبی تاریخ نمی دانم اقتصادی عیلام مباحث.

استاد: حسینی

 آقای دکتر این عدم انعکاس تاریخ عیلام در منابع یونانی و منابع رومی هم ظاهراً دلیل اولش باشد مبنی بر اینکه ما الان نتوانیم بگوییم یک کسی متخصص تاریخ عیلام باشد دیگر درست است؟

کارشناس:دکتر عبدی

 خوب ببینید غیر مستقیم بله اینکه در متون یونانی و رومی اشاره‌ای به عیلام نشده است به خاطر اینکه ببینید یونانی‌ها یک مقدار اطلاعات در مورد این حکومت‌های بزرگ خاور نزدیکی بین النهرین یعنی مثل مثلاً امپراطوری آشورا امپراطوری بابل نو از همه بزرگتر شاهنشاهی هخامنشی داشتند بله می آمدند در همان دوره عتیق مثلا قرن نهم و هشتم قبل از میلاد یونانیان می آمدند در این مناطقی که قلمرو آشور و بابل و این ها بوده است می چرخیدند بعدا هم که شاهنشاهی هخامنشی تشکیل می شود که فراوان یونانی ها آمدند گشتند در نمونه بارزش هرودوت است دیگر آمده است چرخیده است در هخامنشی البته قسمت‌های غربی شاهنشاهی و بعد برگشته است رفته است کتاب تواریخش نوشته بود ولی ببینید عیلام قبل از این زمان بوده است که اصلا یونانی ها پایشان برسد به خاور نزدیک بنابراین اطلاعی نداشتند یونانی ها در مورد عیلام، عیلام یک مقدار شرق تر بوده است یعنی باید این ها از مرزهای آشور و بابل رد می شدند می رفتند تا می رسند به سرزمین های عیلامی که ظاهرا هیچ وقت این کار را نکردند به نظرم می رسد که آمدند بله شما نگاه کنید در متون یونانی هم که در مورد مثلاً آشوری‌ها و بابلی‌ها صحبت می کنند کاملاً مشخص است که این ها دسترسی به منابع بایگانی‌های سلطنتی آشوری بابلی نداشتند اطلاعاتی بوده است که از صحبت با مردم عادی در کوچه بازار که بله الان مثلاً شاهتان کیست؟ مثلا فلان کس نمی دانم بابل این ها را مثلا در همین حد ثبت کردند یعنی همان اطلاعاتی هم که یونانی ها در مورد آشورا ثبت کردند آنچنان قرص و محکم نیست از دوره هخامنشی است که هخامنشی‌ها می روند تا دم دروازه یونان که این ارتباط مستقیم بین این دو ملت برقرار می شود بین ایرانی‌ها و بین یونانی ها و اینقدر توجه یونانی ها را جلب می کند که مورخانشان همینطور پشت سر هم حالا از هرودوت مثلا یکی از بارزترینشان ولی بعد از آن هم پلوتارک و نمی دانم مثلا عرض کنم آیسوخولوس دیگران و این ها نوشتند.

رومی ها داستانشان فرق می کند یعنی زمانی که رومی‌ها از راه می ‌رسند چه در زمان جمهوری روم در زمان امپراطوری روم قرن‌ها از از پایان حکومت عیلام گذشته بود یک عده مردم عیلامی هنوز در جنوب غربی ایران زندگی می کردند ولی حکومتی به نام ایران وجود نداشته است بیشتر طرف مورخ های یونانی و خود رومی ها چه کسانی بودند اشکانیان و ساسانیان بودند که آن ها هم اطلاعات زیادی در مورد عیلامی‌ها نداشتند بنابراین شما عملاً در منابع رومی هیچ چیزی در مورد عیلامی‌ها نمی ‌بینیم یک اشاره‌ای می کنند که بله در منطقه‌ای که الان حدود مثلاً کهکیلویه بویراحمد و نمی دانم شرق خوزستان باشد یک مردمی به نام علیمای زندگی ولی حتی نمی توانند این دو مورد چهار مورد را کنار همدیگر این ها احتمالاً نوادگان همان عیلامی های قدیم را اصلا نمی شناختند رومی ها که بتوانند این وصل کنند یا ارتباط را .

استاد: حسینی

بله بسیار عالی جناب دکتر یک سوالی که است در خصوص بحث جغرافیای عیلام است در مورد حالا مرزهای غربی عیلام است تقریبا دیگر با آن محوریت شوش مباحث مشخص است انشان هم که دیگر در سال‌های اخیر مشخص شد در کجا است گستره شرقی تمدن عیلام آیا می تواند حالا جدای حوزه بحث کرمان آیا می تواند تا شهر سوخته را هم در بر بگیرد یعنی از لحاظ باستان شناسی آثاری که ما داریم این رفت و آمد فرهنگی حتی وابستگی اقتصادی را می شود فهمید که گستره عیلام را ما تا شهر سوخته ما بخواهیم امتداد دادیم از جانب شرق.

کارشناس:دکتر عبدی

 ببینید حقیقت این است که نگاه کنید ما یک پدیده‌ای داریم به نام عیلام از نظر سیاسی یکی هم عیلام فرهنگی است بله از نظر سیاسی نه همین سرزمینی که شما اشاره فرمودید که ببینید ظاهرا این سرزمین عیلام از همین حدود استان ایلام امروزی یعنی مثلا تا حدود مثلا مهران شهر مهران نمی دانم به طرف خوزستان شمال خوزستان به طرف شهر شوش و بعد به طرف شوشتر دزفول بعد بروید به طرف کوهستان بعد بروید به طرف ایذه و بعد برویم داخل چهارمحال بختیاری و برویم به طرف چی کهگیلویه بویراحمد و این قسمت های جنوب لرستان بعد دیگر برویم به طرف فارس تا همان انشان و این ها این به نظر می آید که تا جایی که ما می دانیم حدود عیلام سیاسی بوده است حالا ببینید متاسفانه ما در یک قسمت های از ایران کم کار باستان شناسی مثلا در فارس بله ما می دانیم که انشان که یک مرکز مهم سیاسی و فرهنگی عیلام بوده است در مرودشت فارس قرار دارد منتها دیگر شرق آن نمی‌دانیم واقعاً تا کجا مثلاً فسا جهرم نمی دانم آنجاها هم عیلام ادامه دارد.

 بله مواد باستانی پیدا می کنیم سفال مشابه سفال مثلا کفتری فارس که می دانیم مال دوره عیلام قدیم است در حتی آن طرف خلیج فارس در امارات متحده عربی هم پیدا شده است ولی نمی توانیم این را بگوییم که این نشان دهنده ای بوده است که عیلامی‌ها تا آن منطقه هم رفتنی می تواند حاصل مثلاً چی بوده است مبادلات بازرگانی بوده باشد بنابراین یک مقدار دانش ما در مورد مرزهای شرقی عیلام متاسفانه ناقص است دیگر باید ما بیشتر کار میدانی باستان شناسی کنیم محوطه های بیشتری را کاوش کنیم منتها اینکه شما یک سری آثار هستند آنجا مثلاً طرف کرمان بعدش هم میرید به طرف شهر سوخته در همان کرمان مثلا شما تپه یحیی است شهداد است بعد آن طرف می رویم به طرف بلوچستان ب کور و در نهایتش دیگر در مرز ایران و ایران و هند شما شهر سوخته را می‌بینید بله یک سری چیزهایی پیدا می شود از نظر باستان سناختیل نشان می دهد که این ها ظاهراً یک ارتباطی با عیلامی‌ها داشتند ولی به نظر می آید که این ارتباط ارتباط سیاسی نبوده است است یعنی ما نمی توانیم با اطمینان خاطر بگوییم که بله عیلامی ها مثلا جیرفت و نمی دانم محوطه هایی که در اطراف پیدا شده است یا مثلا شهداد تپه یحیی مثلا شهر سوخته را مثلاً در اختیار خودشان داشتند از نظر سیاسی به نظر می رسد که ارتباطشان یک ارتباط فرهنگی بوده است این ها به نظر می رسد که بخشی از یک قومی بودند که یک ارتباطاتی داشتند با همدیگر ظاهراً از نظر زبانی با همدیگر یک نسبت هایی داشتند از نظر فرهنگی ارتباطاتی داشتند باز اینجا

 اینجا باز باستان شناس همین آقای آمیک خدمت عرض کردم کتاب تاریخ عیلام را نوشته است دهه هفتاد یک چند تا مقاله هم نوشته و یک اصطلاحاتی را مطرح کرده است در باستان شناسی و جغرافیایی سیاسی جنوب ایران در هزاره‌های چهارم و سوم و دوم قبل از میلاد که هنوز هم ما باستان شناسان از آن استفاده می کنیم و یک سری سرزمین هایی را به نام سرزمین های پیراعیلامی معرفی کرده است مثل مثلاً مرحشی شیماشی این ها را بعضی از آن ها مثلاً مرحشی را الان حدس می ‌زنند باستان شناسان و همین تاریخ دانان و زبان شناسانی که روی این مسئله همه جغرافیای سیاسی فلات ایران و جنوب ایران در هزاره سوم این ها کار می کنند حدس می ‌زنند که همین منطقه‌ای را که جیرفت باشد نمی دانم تپه یحیی باشد و نمی دانم شهر سوخته شهر سوخته نه احتمالاً شهر سوختگی سرزمین پیراعیلامی دیگری بوده است ولی این منطقه اطراف کرمان باید این مرحله باشد که از کجا ما این را می دانیم؟

در متون عیلامی این ها را اشاره نکرده است این ها را ما از روی متون بین النهرینی دوره‌های اکد و سلسله سوم اور می‌دانیم که ارتباطاتی برقرار شده است بین حکومت‌های بین‌النهرینی مثل مثلاً امپراطوری امپراطوری اور با سرزمین های پیرا عیلامی و چطوری ماهیت این ارتباطی را که شما می بینید بین این ها اینطوری است که طبیعتاً ببینید در عرف سیاسی چه دوران باستان امروز یک سری قواعدی وجود دارد دیگر اگر مثلا می خواهد امپراطوری اکد یا امپراطوری اور بخواهد مثلاً با یک سرزمینی ارتباط برقرار کند و این باید بیاید خوب اگر این سرزمین تابع عیلام است باید بیاید از طریق دربار عیلام و دستگاه سیاسی عیلام برود با آنجا ارتباط برقرار کند خوب بله بله ولی ما می بینیم که این حکومت های بین النهرینی ظاهرا خودشان مستقیم با این حکومت های که ظاهراً در منطقه کرمان بوده است خودشان مستقیما ارتباط برقرار می کردند و آن ها هم برای این ها به آن ها سفیر می ‌فرستند آن ها به این ها سفیر می ‌فرستادند با همدیگر اجناس مختلف رد و بدل می کردند حتی یک شاهزاده خانم یکی از شاهان سلسله سوم اور را به ازدواج یکی از شاهان مرعشی در می آورند و می‌ فرستند آنجا بنابراین این نشان می دهد که ظاهرا این حکومت های پیرا عیلامی که در متون بین النهرین به آن ها اشاره شده است حداقل از نظر بین‌النهرینی‌ها این ها از نظر سیاسی وابسته نبودند به حکومت ایران خودشان خودمختار بودند آزاد بودند و خودشان می توانستند مستقیماً با بین‌النهرینی‌ها وارد صحبت و مذاکره و گفتگو و ارتباطات سیاسی شوند.

 بله بنابراین این مسئله که فکر می کنیم که بله ظاهرا نفوذ فرهنگی عیلام به نظر می رسد که تا حدود همان سرحدات جایی که دیگر ایران تمام می شود و شما آرام آرام وارد سرزمین های هندی می شوید پاکستان امروزی باشد تمدن دره سند باشد از نظر فرهنگی به نظر می رسد که تا آنجا فرهنگ عیلام گسترش پیدا کرده است مردمش یک ارتباط فرهنگی و زبانی با عیلام داشتند ولی به نظر نمی رسد که عیلام نفوذ سیاسیش تا آن منطقه گسترش پیدا کرده باشد.

استاد: حسینی

 آقای دکتر من حالا در ادامه این فرمایشتان این تاثیر گذاری نفوذ فرهنگی بین عیلام عیلام سیاسی یعنی از همان بازی شوش تا انشان را در نظر بگیریم با منطقه شرقی و سمت کرمان بیشتر بوده است یا این ارتباط فرهنگی با بین‌النهرین را به صورت خاص جنوب بین النهرین بیشتر بوده است چون شباهت های الهیاتی حتی بحث اتخاذ زبانشان و تاثیر گذاری و تاثیرگیری آن ها یک طوری است که یک مقداری انگار کار سخت می کند با این منطقه و جغرافیای شرقی بیشتر وابستگی فرهنگی وجود داشته است بین عیلام یا بین النهرین؟

کارشناس:دکتر عبدی

 ببینید واقعا ما الان در موقعیتی نیستیم که بتوانیم یک جواب روشنی به این پرسش بدهیم از مرکز سرزمین عیلام وجود دارد که یک بخش کوهستانیش که به مرکزیت انشان در فارس قرار دارد و یک بخش دشتش است که اصطلاحی که ما در باستان شناسی به کار می‌بریم بخش فرودستش را می گوییم در دشت شوشان قرار دارد به مرکزیت شوش بخش فرادستش در کوه های زاگرس در فارس به مرکزیت انشان در تل مریم بله این حکومت که در عیلام تشکیل شده بر اساس منابع مکتوبی که از خودشان باقی گذاشتند.

 ظاهراً آن زمان هایی که قدرتشان از نظر نظامی قابل توجه بوده است این ها گسترش پیدا می‌ کردند می ‌رفتند یک مناطقی را مثلاً ما می‌ دانیم که مثلاً شاهان عیلامی مثلاً آقای پزوراک از سلسله امان در زاگرس مرکزی لشکرکشی کرده است رفته است چندین منطقه را آنجا گرفته است در حدود مثلا یک جایی مثلا بین خرم آباد و کرمانشاه و آنجاها جای دقیقش را نمی دانیم ولی خوب این کاملا مشخص است که خارج از آن محدوده سنتی سیاسی که ما در ذهنمان داریم این خارج از آن رفته است و آنجاها دارد لشکرکشی می کند و آنجاها را تصرف می کند و از شاهان آن مناطق که آنجا هم بالاخره یک عده هستند که قدرت دستشان است از آنجا مثلاً باج و خراج می گیرد بله ظاهرا همین اتفاق برای به نظر می آید در شرق ایران هم ممکن است رخ داده باشد حتی در مرکز ایران یعنی این ها احتمالاً بعضی زمان ها به مرکز ایران به فلات ایران هم در منتها ببینید مشکل ما این است که ما یک مقدار منابع مکتوب از خود عیلام در اختیار داریم یک مقدار خیلی بیشتر از منابع بین‌النهرینی در اختیار داریم و یک مقدار خیلی خیلی کمتری از منابع بومی ایران غیر عیلامی یعنی همین مناطقی که خدمتتان عرض می کنم که مثلاً مرکز فلات ایران باشد و شرق ایران باشد ظاهرا می گویم ارتباطات فرهنگی بوده است ولی ممکن است بعضی افراد لشکرکشی هم بودند از طرف ایران به این مناطق ولی خوب چیزی در منابع ثبت نشده است منتها از این طرف ارتباط عیلامی‌ها با بین‌النهرینی‌ها چون بین النهرین یک تمدنی که بسیار نویساست و منابع مکتوب خیلی زیادی از خودشان باقی گذاشتند دانش ما در مورد روابط خارجی عیلام خیلی به سمت بین‌النهرین می رود به خاطر اینکه منابع بین‌النهرینی مکرر به ارتباطشون حالا چه ارتباط سیاسی باشد چه ارتباط خانوادگی باشد چه ارتباط درگیری نظامی باشد مکرر به این مسئله اشاره کردند یعنی از دوره سلسله‌های قدیم السومر مثلاً حدود دو هزار و هفتصد قبل از میلاد ظاهراً مرتب عیلامی‌ها و بین‌النهرینی‌ها درگیری نظامی بینشان وجود داشته است و این مکرر داشته است همینطور ادامه پیدا می کرده است تا دوره آشور نو که دیگر به اوج خودش می رسد به آن درگیری سرنوشت ساز بین آشوربان و ادامه منجر می شود.

 بسیار خوب بین‌النهرین و این ها را نوشتند برای ما به جا گذاشتند عیلامی‌ها یک مقدار نوشتند به جا گذاشتند ولی متاسفانه بقیه مناطقی که خدمت شما عرض می کنم منبع مکتوبی تا حالا به دست نیامده است که به ما بگوید که عیلامی‌ها از نظر نظامی و سیاسی در این مناطق چقدر فعال بودند حالا سوای این چیزایی که خدمت شما عرض کردم دو تمدن دیگر هم است که یکی تمدن دره سند باشد هند باستان باشد و یکی هم تمدن عامودریا در آسیای مرکزی باشد که این ها باز دوباره ما بر اساس مدارک باستان سناختیل می دانیم که ظاهرا یک سری ارتباطات فرهنگی و تجاری با عیلامی‌ها داشتند.

استاد: حسینی

 متناسب با کتیبه‌ها می‌فرمایید دیگر ؟

کارشناس:دکتر عبدی

بر اساس کتیبه‌هایی که بر اساس موادی که پیدا شده است مثلاً یاخته‌هایی که این ها نشان می دهد که عیلامی هستند در محوطه‌های محوطه های تمدن در پیدا شدن یا در آسیای مرکزی مثلاً یک تکه کتیبه است عیلامی خطی در گنور تپه در آسیای مرکزی پیدا شده است چندین مهر تمدن در شوش پیدا شده است یک یک سردیسی که ظاهرا به نظر می آید عیلامی باشد در مهم و دارو پیدا شده است ولی متاسفانه ما اینجا با مشکلات این ها از نظر باستان شناسی به ما می گوید یک ارتباطی وجود داشته است ظاهراً بین این ها در متون مثلاً عیلامی که در شوش پیدا شده است به ارتباط به تمدن دره سند اشاره کردند ولی خوب متاسفانه آنچنان وارد جزئیات نشدند در مورد آسیای مرکزی هم همینطور است ما یک سری مدارک باستان سناختیل داریم که نشان می دهد که این ها ظاهرا یک ارتباط تجاری و فرهنگی بر اساس سقف‌های مشابهی هم که در آثار باستانیشان می‌بینیم می توانیم بگوییم بله این ها ظاهرا از وجود همدیگر خبردار بودند احتمالاً دست ساخته‌های همدیگر را دیدن ممکن است حتی مثلاً یک عده عیلامی بلند شدند رفتند تا آسیای مرکزی یا یک عده از مرکزی بلند شدند آمدند در ایران همین اتفاق در هند بلند شدند آمدند اینجا این ها است ولی متاسفانه مدارک مکتوبی در این زمینه تا به حال پیدا نشده است فقط بر اساس باستان شناسی ما یک مقدار اظهار نظر کنیم که ظاهرا ارتباطاتی وجود داشته است.

استاد: حسینی

آقای دکتر یک نکته‌ای چون من حالا در قسمت قبل در برنامه گفتم اگر اشتباه است شما تصحیح بفرمایید ولی من فکر می کنم هر دو را از شما دیدم شما معتقد هستید که تمدن عیلام دارای امپراطوری بوده است یا خیر؟ به همان معنای کلاسیک امپراطوری خودش یا حداقل در دوره‌هایی به امپراطور به خصوص عیلام میانه به امپراطوری رسیده است یا اینکه تعبیر امپراطوری برای دوره‌های مختلف ایران همچین فکری و این مدل است را امپریالیستی نبود تفکر شان که در ایران بودند.

کارشناس:دکتر عبدی

 عرض کنم خدمتتان که ببینید اصلاً این اصطلاح امپراطوری که می‌دانید اصلاً برای حکومت‌های این طرف اصلا مناسبتی ندارد امپراطور و امپراطوری یک اصطلاحی است که رومی‌ها برای حکومتشان درست کردند متاسفانه چون ما بعضی زمان ها نمی دانیم این طرفی ها باز می گویم بین النهرینی ها چون خیلی اهل نوشتن بودند این ها نوشتند مثلا فلان فرمانروای بین النهرینی می گوید من فرمانروای چهار گوشه جهان هستم من فرمانروای جهان هستم فرمانروای دنیا از دریایی که خورشید طلوع می کند تا جایی که خورشید غروب می کند این همان مفهوم امپراطوری است ولی خود واژه امپراطوری یا امپایر و امپرور این ها واژه‌هایی هستند که رومی هستند یعنی از زمانی که رومی‌ها وارد شدند این اصطلاحات وارد چیز شده است وارد زبان‌های اینجا شده است.

 یعنی شما اگر بر می گشت مثلا می رفتید حتی به دوره هخامنشی دوره هخامنشی اگر شما می گویید امپراطوری اصلا نمی دانسته است راجع به آشور مثلا می رفتیم در دوره امپراطوری آشورا نو زندگی می کردند من نشنیدم خوب بنابراین اینکه ما داریم این حکومت‌های قبل از رومی‌ها را با لفظ امپراطوری یک مقدار همین دیدگاه این سلطه دیدگاه تاریخ نگاری غربی و تاریخ نگاری خاور نزدیک و ایرانی است این ها امپراطوری به آن مفهوم امپراطوری روم نیستند این ها یک حکومت های فرامنده ما در باستان شناسی برای اینکه از واژه امپراطوری اجتناب کنیم.

 حکومت‌های فرامنطقه یعنی حکومتی که از آن یک منطقه خودش است دارد همانجا حکومت می کند و از این منطقه خارج می شود می رود مناطق اطراف خودش هم چیکار می کند تصرف می کند به خودش منضم می کند حکومت فرا منطقه می شود ما این را در باستان شناسی به کار می بریم.

استاد: حسینی

 حالا اگر همین معنا را بگیریم با همین معنا حالا با لفظش خیلی روی لفظش تاکید نکنیم به همین معنا ما می توانیم تمدیم دوره عیلام میانه را و برخی از دوره ها سلسله هاش را امپراطوری بدانیم یا خیر؟

کارشناس:دکتر عبدی

 از نظر زبان شناسی و ریشه شناسی اصطلاح امپراطوری است یکی هم مسئله از نظر ساختار سیاسی است بله ببینید ظاهرا یک اتفاق مهمی در زمان کوروش افتاده است به خاطر همین هم است که انقدر در مورد کوروش صحبت می شود صرفاً به خاطر کارهای بزرگ انجام داده است و نمی دانم این مسائل نیست بخاطر اینکه اصلا یک سیستم حکومتی جدیدی را وارد کرده است در خاور ببینید تا جایی که ما می‌بینیم تا زمان بابل نو یعنی دقیقاً قبل از زمان کوروش بله این چیزی که شما دارید می گویند امپراطوری یا می گویند یا ما باستان شناسی حکومت های فرامنطقه‌ای وجود داشتند از دوره اواخر سلسله های قدیم سومر و مخصوصاً با دوره اکد آرام آرام این حکومت های فرامنطقه‌ای ظاهر شدند منتها یک تغییر تفاوت عمده در ساختار سیاسی این ها بوده است آن ها به قول شما امپراطوری های بودند که می‌رفتند یک سری مناطق را می‌گرفتند غارت می کردند چپاول می کردند و بعد برمی‌گشتند به سرزمین خودشان بله آرام آرام در طول زمان شما می‌بینید که یک تغییراتی ایجاد می شود بله مثلاً همان اکدی‌ها اولین کسانی هستند که این تغییرات را شروع می کنند می روند یک سرزمین هایی را می‌گیرند غارت و چپاول می کنند ولی چیکار می کنند اینجا را هم منظم می کنند به حکومت خودشان می گویند که اینجا مال ما است دیگر شما باید الان به ما مالیات بدهید.

استاد: حسینی

 بله بله ولی این ساختار حالا دارد یا نداشته است؟

کارشناس:دکتر عبدی

 یعنی عیلامی‌ها ما نمی‌دانیم واقعاً نه به نظر می رسد که عیلامی‌ها کماکان آن سیستم امپراطوری قدیمی متکی بر اینکه برویم یک جایی را فتح کنیم و غارت کنیم و باج و خراج بگیریم و بعد برگردیم بیایم حداقل ما نمی بینیم در مقابل بین‌النهرینی ها چون دو سه بار عیلامی ها حمله کردند به بین النهرین و رفتند یک بخش های قابل توجهی بین النهرین گرفتند.

 یک بار در زمان سلسله سوم او رفتند این کار را کردند یک بار در آخر سلسله کاتی بابل رفتند این کار را کردند ولی شما می‌بینید که همین در حد این بوده است که بروند آنجا را بگیرند و یک سری چیزهایی که به نظر خودشان اهمیت داشته است حالا یا از نظر فرهنگی تاریخی یا از نظر مالی هیچ اهمیتی داشته است این ها را بار کنند بیندازند پشت کاری بردارند بیاورند به سرزمین خودشان.

استاد: حسینی

 آقای دکتر عکس العمل بوده است دیگر یعنی سلسله سوم اور حمله می کند تا انشان بیاید درست کردند؟

کارشناس:دکتر عبدی

بله در این دوره از تاریخ هستیم که هنوز آن شکلی که ما بخواهیم برویم این منطقه را بگیریم و به خاک خودمان منضم کنیم و الان دیگر شما ما نیامدیم شما را بزنیم در سرتان غارت کنیم نه شما را ما کاری نداریم این این می گویم این اتفاقی است که از زمان کوروش و هخامنشی می افتد از زمان هخامنشیان کلاً این سیستم امپراطوری و حکومت های فرامنطقه ای عوض می شود آقای دکتر اولین کسانی هستند که می روند دیگر غارت نمی کنند چپاول نمی کنند پشت و کشتار نمی کنند می گویند شما الان دیگر بخشی از این شاهنشاهی هستید اصطلاح شاهنشاهی هم می آورند فرض می کنند شما الان بخشی از این شاهنشاهی هستید ما یک سری سرویس برای شما فراهم می کنیم شما دیگر خیالتان جمع باشد که دیگر امنیت دارید آرامش دارید ما با شما کاری نداریم شما خدایان خودتان را بپرستید سنت‌های خودتان را رعایت کنید به زبان خودتان صحبت کنید فقط شما سال به سال باید اینقدر مالیات بپردازید به شاهنشاهی و یک اینکه هر موقع شاهنشاهی خواست برود مثلا جایی بجنگد شما باید سپاه شاهنشاهی چیکار کنید کمک نظامی کنید و این سیستم عوض می شود از زمان هخامنشیان.

قبل از زمان هخامنشیان از زمان اکدی‌ها که دیگر رسماً امپراطوری‌ها شروع می شوند در خاور نزدیک که حدود مثلاً دو هزار و سیصد قبل از میلاد باشد تا حدود مثلاً پانصد و سی قبل از میلاد که هخامنشیان می آیند سر کار بله یک سری امپراطوری ها هستند ولی سیستم آن ها همین بر غارت و چپاول و باج و خراجش گرفتند و برگشتند آمدند در سرزمین خودشان استوار است هخامنشیان سیستم را عوض می کنم می‌ گذارند کنار یک سیستم جدید می آورند الان دیگر ما نیامدیم شما را غارت کنیم آنجا چپاول شما را به بردگیتان را کنید منتها دیگر الان شما بخشی از چی هستید یک حکومت بزرگتری هستیم و باید با این قوانین این حکومت شما کار انجام بدهید زندگیتان را می کنید فرهنگتون نگه می‌دارید کار خودتان می کنید ما کاری به این کارها نداریم ولی شما هم در مقابل این شاهنشاهی دارد برای شما این امنیت را فراهم می کند یک سری وظایفی دارید شما باید این کارها را کنید.

استاد: حسینی

 آقای دکتر دو مسئله یکی اینکه آیا این مقایسه رفتار هخامنشیان به صورت خاص بحث فتح بابل توسط کوروش انقدری مقایسه نشده است با آشوری‌ها که آشوری ها با آن شدت و حدت توحشی که داشتند انقدر دیگر بد حمله می کردند اگر کسی یک درصدی از آن خشونت را کاهش می‌داده است طبیعتاً در منطقه بابل و به صورت کلی بین النهرین به عنوان شاه عادل تری جلوه می کرده است برایشان دیگر درگیری بین بابل و آشور درس‌هایی را برایشان داشته است از درگیری‌ها به نسبت آشور که فتح بابل طبیعتاً بسیار آثار تخریبیش کمتر از آن رفتار آشوری ها بوده است این ها نمی توانیم بگوییم به خاطر آن مقایسه ذهنی بوده است که منطقه داشته است؟

کارشناس:دکتر عبدی

 طبیعتاً ولی شما ببینید مثلاً آشور مثلاً قبل از آشور بانیپال خوب استارهاتان قبل از استار هادون چه کسی است؟ سناختیل تا زمان سناختیل چه کسی است؟ تا زمان سناختیل آشوری ها بابل را در حکم یک حکومت مستقل قبول داشتند ولی چیست؟ ولی زمان سناختیل به که می گویند دیگر بس است دیگر من خسته شدیم از این وضعیت چیکار می کند سناختیل بلند می شود می رود اصلا بابل را با خاک یکسان می کند و چیکار می کند می گوید دیگر شما اصلا جزئی از امپراطوری آشورا اینطوری رفتار می کردند سمت جبهه غربیشان هم همین بوده است دیگر آشوری ها خیلی جالب است آشوری ها در هزاره اول قبل از میلاد خیلی مدلی که ازش استفاده می کردند خیلی مدل اکدی بوده است در سوم قبل از میلاد این یک چیزی که نشان می دهد که در خاور نزدیک این ها اطلاعات تاریخی داشتند می‌دانستند که چه اتفاقاتی افتاده است اکد امپراطوری اکد با امپراطور آشورنو از حدود مثلاً دو هزار و سیصد قبل از میلاد تا حدود مثلاً هشتصد قبل از میلاد چندین امپراطوری دیگر در در بین النهرین آمده است به قدرت رسیده است و هیچ کدامشان دقیقا همان مدل اکدی نیستند درجات متفاوت دارند پس می شود استفاده کرد دیگر بله ما ناچار هستیم متاسفانه می گویم باید یک همتی شود از طرف زبان شناسان باستان شناسان و مورخ ها در سطح بین‌المللی بنشینند و برای این حکومت‌ها چیکار کنند برای هر کدامشان آن اصطلاحی که خود این ها دارند به کار می ‌برند می گویم اصطلاحات فراوانی به کار می‌برند در خاور نزدیک همین که عرض کردم نمی دانم من شاه جهان هستم من شاه چهار گوشه جهان هستم من شاه جهان از جایی که نمی دانم خورشید طلوع می کند تا دریایی که خورشید الان غروب می کنند .

 این ها در دوره‌های مختلف دارند استفاده می کنند هر کدام از این امپراطوری هایی که شکل گرفتند هر کدام یک مدل و الگوی خودشان را داشتند همه این ها از روی اکدی‌ها کپی نکردند ولی آشوری‌ها خیلی جالب به نظر می رسد که اصلاً همان دستورالعمل امپراطوری امپراطوری اکد چطور کار می کند در زمان سارکون و نوه‌هایش تا زمان شادکالی شاری این را گذاشتند همین را پیاده کنیم که این نشان می دهد که این ها اطلاع داشتند و می دانیم که داشتند بخاطر اینکه تا آن زمان در زمان آشور یکی از اسناد یکی از منابع ادبی خیلی مهمی که مکرر داشته است کپی می شده است و مطالعه می شده است این کتاب چیز بوده است دیگر افسانه شاهان اکد بوده است.

 بنابراین این ها کاملاً این ها را می‌ دانستند و می شناختند و می خواندند در مورد کارهایی که می کردند و ظاهرا از نظر آشوری ها این خیلی سیستم خوبی همین ما می رویم هرچی پیدا می کنیم مثل بلدوزر از رویش رد می شویم و مردم را می زنیم و می کشیم و هرکی مقاومت کند شهرشان آتش می زنیم مردم به سیخ می کشیم و به بردگی می گیریم و خیلی هم خوب است همین کار را می کنیم بنابراین شما بعدش همین مسئله را بابلی ها در مورد یهودی ها در اورشلیم به کار می‌برند این ها را می آورم به اسارت می‌گیرند برمی‌دارند می آورند باقی تا زمانی که یک هفتاد سال این ها در اسارت می‌مانند در بابل دیگر آقای دکتر منتها ببینید سیستمی که کوروش و ی آورند هخامنشیان هم تفاوت عمده‌ای دارد دیگر این ها اصلا اینطوری به خشونت ببینید.

 فقط خشونت زمانی که لازم است و راه دیگری وجود ندارد برای یک آشوری یک بابلی است و قبل از آن برای یک اکدی تنها راه حل مشکلات خشونت بوده است راه دیگری وجود نداشته است برای هخامنشیان فقط در صورتی که هیچ راه دیگری وجود نداشته است به خشونت متوسل می شدند اگر می ‌توانستم مسئله را به صورت مسالمت آمیزی حل کنند به صورت مسالمت آمیز حل می کردند و تا حد امکان از خشونت پرهیز می کردند ولی نه آشوری ها ظاهراً خوششان می آمده است که هرچی شما بیشتر خشونت نشان بدهید مثلا ابهت در مقابل مردمی که می خواهی بروی فتح کنی به امپطوری کنی آن ها بیشتر از تو بترسند بهتر است.

استاد: حسینی

 تا وقتی زور است از عقل استفاده نکنیم بهتر است دیگر عقل و منطق نیازی بله همین آقای دکتر مطرح کنم خیلی خوشبینانه می تواند باشد ولی به نظرتان چقدر می شود روی این فکر کرد که فتح بابل انتقادامان انتقاد نسبت به دوره هخامنشی سر جای خودش ولی فتح بابل عکس العملی نسبت به آن حمله ششصد و چهل و شش نمی توانسته باشد یعنی کوروش که باخبر بوده است از اتفاقاتی که در شوش افتاده است خود به هر حال در مورد تخریب و ویران کردند و نمک باشد شوش داشتند آیا این ممکن است یک عکس‌العملی به نسبت آن اتفاقی باشد که در شوش افتاده است یعنی کوروش در فتح بابل اتفاقات ششصد و چهل و شش شوش را دارد جبران می کند چون عیلامی‌ها دوبار این کارو کردند یک بارش هم که آخر دوره عیلامی ها بوده است و اواخر نوبابلی دیگر ظاهرا این کار را می کنند کوروش حساب کنیم یعنی کوروش همان عیلامی است که از انشان دارد بابل را فتح می کند به خاطر آن اتفاقاتی که از سمت آن جبهه بلایی که سر منطقه عیلام و به صورت خاص شوش آمده است می توانیم این را در نظر بگیریم به عنوان یک تحلیل.

کارشناس:دکتر عبدی

 من حقیقتا فکر نمی کنم به خاطر اینکه ببینید به خاطر اینکه آن اتفاقی که در سال ششصد و چهل و شش در شوش آن آشوری ها مسب این اتفاق بودند این بابل است بابل یک تمدن یک مردم دیگر یک فرهنگ دیگر است و مردم آن زمان از جمله کوروش که آن هم کوروش هم به هر حال دانش داشته است در مورد اتفاقاتی در همان استوانه کوروش اشاره می کند که مثلاً اینجا که من در قسمت‌های مختلفی که دارد توضیحات می دهد اینکه مثلاً یک سری از معابدی که خراب شده بودند یک سری پادشاهی قبل از من از جمله مثلا آشور اشاره می کند به نبوپالاسال اشاره می کند به نبونعید اشاره می کنند اگر اشتباه نکنم نبود کنار ولی در مورد این کارهای معرفتی که انجام می‌داده است به آشور اشاره کرده است و ببینید آن زمان الان ما داریم نگاه می کنیم ما فکر می کنیم که بله یک بین النهرین یک عیلام این ها همیشه یک حالت خصمانه وجود داشته ولی نه این ها کاملا از این ظرافت های قومی و تفاوت های فرهنگی بین آشوری ها و بابلی ها آگاه بودند دلیلی نمی‌بینم که به خاطر اینکه آشوری‌ها بلند شدن آمدند یک کار زشتی در مورد شوش انجام دادند بخواهد برود در به اثر لجبازی با آن ها برود مثلاً بابل را بگیرد نه این ببینید مقتضیات حرکت استراتژیک خود کوروش است که من دارم یکی یکی این مهره هایی که سر راهم هستند به خاطر اینکه من می خواهم یک حکومت جهانی تشکیل بدهم یک سری موانع سر راه من هستند من باید یکی یکی این موانع خودم بردارم اول می روم ماد را برمی‌دارم بعد می روم لوبیه را برمی‌دارم بعد می روم آن حکومت‌های کوچولوی آیونیه را برمی‌دارم بعد می آیم سراغ بابل منتها قبلش باید بروم پشت سر خودم را در فلات ایران مطمئن شوم که به صورت ناگهانی از پشت به من حمله نکند.

 بعد می آیم بابل را چیز می کنم مطمئن باشید که کوروش نه اینطوری نبوده است است اگر منطقه شمالی را در نظر بگیریم چی متوجه بوده است که این ها چه کسانی هستند .

استاد: حسینی

 حالا آن بر اساس آن منطقه سیپا داخل در سرزمین آشور تعریف می شود به خاطر خاک بابل می شود دیگر یعنی نبوده است آشورا که عملا نیستند دیگر الان هفتاد سال است دیگر از بین رفتند ولی آن منطقه بالاخره تصرف می شود منتها با یک مقداری یک گزارش هایی بر اساس رویدادنامه و این ها را ما داریم ولی بابل انگار این اتفاق نمی‌افتد یعنی اگر باز بخواهیم بگوییم منطقه بین النهرین دارد تصرف می شود آن شمالش که آشوری ها بودند یک مدل دیگری برخورد شد خود بابل یعنی منطقه مرکزی بابل یک طور دیگری برخورد شد شاید زمینه را به وجود بیاورد که این آشوری ها زمینه ساز این قضیه بودند که حالا شما می‌فرمایید این تحلیل.

کارشناس:دکتر عبدی

 من حداقل هیچ هیچ ارتباطی بین ششصد و چهل و شش حمله آشوری‌ها به شوش و پانصد و سی و نه حمله کوروش به بابل ارتباطی نمی‌بینم.

استاد: حسینی

 اگر با این دید مثبت بخواهیم تحلیل کنیم اتفاق را می توانیم یک وجه توجیه برای این اتفاقات بذاریم که عکس العمل باشد کاری که کوروش کرد یا نه حالا آقای دکتر قضیه انشان چون اشاره فرمودید نسبت به معرفی که ما از کتیبه‌ها از خود کوروش داریم که خودش را دارد شاهنشاه معرفی می کند بدون آوردند بحث آریایی بودند بدون اشاره به هخامنش و برخلاف داریوش که دیگر آن سلسله هخامنشی را دارد معرفی می کند و آن تبارشناسی که دارد ارائه می دهد ما با این مسئله یک مقدار بخواهیم خیلی واضح صحبت کنیم ما واقعاً به مخاطبینمان عرض کردم قسمت قبل هم ابایی نداریم از اینکه کوروش بخواهد عیلامی باشد به خاطر اینکه تبار عیلامی برای کوروش نه تنها چیزی از او کم نمی کند حتی در بحث عرف دارم می گویم در بحث نه تنها چیزی را کم نمی کند بلکه یک تباری را دارد نشان می دهد که کوروش از یک سرزمینی برخاسته است که این سرزمین خودش دارای یک تاریخ و یک تمدن جدی بوده است با این نوع معرفی که شما اشاره فرمودید آیا ما کوروش را می توانیم از زبان خودش عیلامی معرفی کنیم چون میگوید من شاه انشان هستم.

کارشناس:دکتر عبدی

 بله ببینید عرض کنم که این پرسشی الان تقریبا من فکر می کنم بیش از صد سال که پژوهشگران دارند با این دست و پنجه نرم می کنند و هنوز ما به جواب قطعی نرسیدیم ببینید یک عده هستند که خوب خیلی آن طرفی نگاه می کنند می گویند بله همین مسئله که شما فرمودید که استوانه کوروش کوروش نمی آید بگوید من نمی دانم پارسی هستم من نمی دانم هخامنشی هستم می آید می گوید من کوروش هستم شاه انشان پسر کمبوجیه شاه انشان آن پسرش کوروش بوده است شاه انشان این هم نواده یک نامی بوده است شاه انشان ما شاه انشان هستیم سرزمینی که از قدیم الایام اینجا چیز بود اینجا خاستگاه پادشاهی بود و این ها ببینید این را یک عده برداشتند این مسئله را آره اینطوری نگاه کردند که بله کوروش عیلامی بوده است بعد یک سری اشارات دیگر در منابع بابلی مراسم سال نو بابلی که مثلاً برگزار می شده است که کوروش کمبوجیه هم باید می رفتند آنجا شرکت می کردند کوروش با لباس سلطنتی عیلامی رفته است آنجا بله پس چیست؟ پس عیلامی است یک عده از این طرف می گویند که خوب ببینید کوروش آمده است وارد بابل شده است خوب در بابل البته ببینید این مسئله هم باید شما توجه کنید که کتیبه‌هایی که از زمانه نبونعید آخرین پادشاه بابل اشاره شده است بعضی از آن ها به کوروش می گویند که بله این چیست؟ این پادشاه چیز است پادشاه انشان است بعضی هم می گویند که این پادشاه پارس است یعنی پارس هم اشاره شده است قبلاً هم به پارس اشاره شده است هم در متون بابلی هم در متون آشوری یعنی این ها می دانند یک سرزمین به نام پارس وجود دارد بله حالا یک عده از پژوهشگران اینطور مطرح می کنند که این آقای کوروش بلند شده است آمده است و بابل را گرفته است حالا باید خودش را می‌خواهد به قول معروف پرزانته کند.

 عرضه کند به مردم بابل مردم بابل اسم انشان را مکرر شنیدند انشان نامش حتی در سیاهه شاهان بین النهرینی سومری هم آمده است که یک مدتی یک سری پادشاهانی از انشان و بین‌النهرین حکومت می کردند این را آوردند استدلال می کنند پس کوروشی که می‌خواهد بیاید خودش را معرفی کند به مردم بین‌النهرین به خصوص به بابلیان اگر بیاید بگوید من پادشاه نمی دانم پارسه هستم من هخامنشی هستم این ها می گویند که ما اصلاً نمی‌دانیم پارسه کجا است هخامنشی چه کسی است؟

 فلان و فلان این ها ولی انشان را شنیدیم بله قبلاً هم یک عده از انشان حکومت کردند بله پس چنان اتفاق عجیب غریبی نیفتاده است منتها یک عده هم می گویند که نه این ببینید یک حرکت تبلیغاتی از طرف کوروش نبوده است درک مسئله این است که نگاه کنید آن زمانی که در حدود مثلاً اواسط قرن ششم قبل از میلاد همین حدود پانصد و سی و نه کوروش دارد می رود که بابل را بگیرد الان بر اساس مدارک باستان شناختی و یک سری مدارک مکتوب ما میبینیم که مردم پارسی آمده بودند حداقل صد و پنجاه شاید حتی دویست سالی می شده است که داشتند در این منطقه زندگی می کردند در همین جایی که ما به آن می گوییم انشان بله بله در طول این صد و صد و پنجاه سال تعیین فرهنگ بین عیلامی‌های بومی این منطقه و پارسی‌هایی که تازه وارد هستند با همدیگر ترکیب شده بودیم یک فرهنگ عیلامی پارسی به وجود آورده بوده است بنابراین این متاسفانه همانطور که عرض کردم من نمی‌توانم جواب قطعی به شما بدهم که کدام این ها بوده است عیلام کوروش آیا عیلامی بوده است یا پارسی بوده است یا یک چیز ترکیبی بین این ها بوده است به نظر می رسد با توجه به اینکه آن زمان خیلی این مسائل قومی این ها ترکیب قومی خیلی روا داشته به نظر می رسد که این دیدگاه جدید که ظاهراً کوروش از داخل همین ترکیب فرهنگ پارسی و چیز آمده است و عیلامی آمده است بیرون یک مقدار آره یک سری از فک و فامیلاش احتمالاً عیلامی بودند یک سری از فک و فامیل هاشون پارسی بودند یک سری هم که مادی بودند دیگر.

 بنابراین یک آش شله قلم کاری بوده است از همه جا یک عده در این خانواده بودند منتها اتفاقی که بین حکومت کوروش و حکومت داریوش می افتد آن یک اتفاق خیلی مهمی است گسست خیلی مهم در تاریخ هخامنشی است که اگر شنوندگان شما علاقمند باشند من فکر می کنم کتاب مرحوم آقای داندامایف با اینکه سال ها می گذرد از انتشارش هزار و نهصد و هفتاد و شش فکر می کنم این چاپ شده است و به فارسی هم ترجمه شده است ایران در زمان نخستین فرمانروایان هخامنشی آن هنوز می شود گفت بهترین توضیح را داده است که ظاهرا بله چند مورد اینجا چند تا گروه بودند یک عده بیشتر به طرف فرهنگ عیلامی بیشتر به طرف فرهنگ پارسی هخامنشی گرایش داشتند و چی شده است و یک کودتایی در داخل دربار هخامنشی رخ داده است و این گروهی که پارسی هخامنشی بودند به رهبری داریوش آمدند آن گروهی را که بیشتر عیلامی بودند به رهبری کوروش و الان کمبوجیه و بردیا آن را زدند کنار و چی شده است و آرام آرام این شاهنشاهی که در زمان کوروش شکل گرفته چی شده است آرام آرام شده است شاهنشاه هخامنشی بله منتها می گویم خیلی زیاد است ولی اگر کسی علاقمند است می تواند آن کتاب داندامایف را بخواند.

می تواند کتاب بخواند کارهای زیادی شده است مطالب زیادی چیز شده است مثلاً می توانیم بخونیم ولی به هر حال اگر به یک دید روی هم رفت می‌توانید بخواهید برسید من فکر می کنم همین راجع به آن اتفاق کلیدی و حساسی که در داخل شاهنشاهی رخ داده است و مسیر این شاهنشاهی را عوض کرده است و ماهیتش را عوض کرده است همان کتاب من فکر می کنم منبع خوبی باشد.

استاد: حسینی

 بسیار خوب حالا نکته را میخواستم عرض کنم که شما حالا ادامه مسائل دیگر را فرمودید دیگر نیاز نبود یعنی نوع معرفی پس به هر حال ما با قطعیت نمی توانیم می فرماید که یعنی با قطعیت نمی توانیم بگوییم آریایی بوده است کوروش پارسی بوده است و نه می توانیم بگوییم عیلامی بوده است حتی احتمال دارد از هر دوی این ها باشد.

کارشناس:دکتر عبدی

ببینید دیگر آن اصطلاح آریایی ببینید الان واقعیت اصلا اینجا موضوعیت ندارد در به خاطر اینکه این اقوامی که آمدند به نام آریایی‌ها حتی این زمانی که ما در مورد کوروش و داریوش داریم صحبت می کنیم در اواخر اواسط اواخر قرن ششم قبل از میلاد الان بر اساس مدارک باستان شناختی مردم آریایی یک چیزی حدود حداقل هفتصد سال قبل آمدند وارد ایران شدند بله و این ها ببینید این مسئله هم است که همکاران آقای دکتر ملک زاده مکرر در سخنرانی هایشان اشاره کردند به این قضیه و نوشته هایشان اشاره کردند دیگران هم به این مسئله پرداختن ببینید ایران اینطوری نبوده است است که یک سرزمین خالی از جمعیت بوده باشد که یک عده آریایی بلند شدند از آسیای مرکزی بیایند و اینجا هیشکی نیست تصور این است دیگر معمولا تصور کاملا نادرست است از همان خراسان که این ها از آن کوه های کپ داغ رد شدند و آمدند داخل خاک ایران یعنی از خاک ترکمنستان پایشان را گذاشتند داخل خاک ایران در خراسان شمالی مردم اینجا داشتند زندگی می کردند بله و این اقوام جدید که آمدند وارد شدند بله فرهنگ خودشان و دارند زبان خودشان و دارند سنت‌های خودشان و دارند مذهب خودشان و دارند ولی در مسیر مسیر طولانی تا بخواهند از خراسان بیایند برسند به به فارس برسند با نگویم صد تا حداقل ده ها قوم برخورد کردند که این ها هر کدام برای خودشان مدت‌ها بوده است داشتند زندگیشان را می کردند و در این مسیر این ها هی با این ها قاطی شدند هم از نظر ژنتیکی قاطی شدند امتزاج پیدا کردند هم از نظر فرهنگی هم از نظر مذهبی هم از نظر زبانی آمدند رسیدند دیگر به فارس آن دسته‌ای هم که رفتند رسیدند به سرزمین ماد دیگر آن آریایی‌های اواسط هزاره دوم نیستند که تازه از آسیای مرکزی راه افتادند بیایند عوض شدند.

 کلی عوامل فرهنگی مولفه‌های فرهنگی و زبانی و قومی و می گویم ژنتیکی قاطی شده است با این ها بله بله و این ها و این مردمی که قبل از ورود آریایی ها در فلات ایران زندگی می کردند که متاسفانه ما خیلی داریم بی‌انصافانه به این ها نگاه می کنیم این ها ایرانیان قدیمی پیش از آریایی هستند این ها به همان اندازه که پارسی ها و مادها و هخامنشی و بعداً هم نمی دانم پارتیان و دیگران و فلان و این ها یک بخشی از تاریخ ایران هستند آن ها هم بودند.

استاد: حسینی

 بله آقای دکتر حالا در خصوص این افرادی که اگر بیایند بگویند کوروش خودش معرفی می کند چون اگر می گفت من فارسی هستم نمیشناختند بابلی ها پاسخی به ذهن بنده می رسد یعنی این دلیل حداقل دلیل قانع کننده نیست ما الان در کتیبه داریوش در مصر مصری آخه چه می‌دانستند که ویشتاس چه کسی است؟ که داریوش دارد خودش را معرفی می کند اگر می‌خواست معرفی کند دیگر خیلی نیاز نبود بیاورد می‌توانست اسم را بیاورد حکومت در دستش بود و به هر حال معرفی می شد از لحاظ بحث فرهنگیش دیگر یعنی پاسخ دارد این مسئله اگر کسی بخواهد مطرحش کند.

کارشناس:دکتر عبدی

 ببینید می گویم من واقعا اینکه در ذهن کوروش داشته است چی می گذشته است آن زمان که آمده است وارد بابل شده است و دیکته کرده است به آن کاتب های بابلی یا حتی ممکن است برعکس باقری به کوروش گفتند که روش صحیح معرفی کردند خودت به مردم این است بنابراین این را چیز کن یک چیزی نوشتند بعد خواندند برای کوروش کوروش احتمالاً یک مقدار اصلاحات کرده است گفته خوب است این حالا این ها همه این را ببرید روی استوانه من بزنید و ببرید هم در مراکز بخوانید و کپی هایش هم بفرستید به اینطرف آن طرف دنیا که مردم خبردار شوند که من آمدم و چه اتفاقاتی افتاده است در ذهن کوروش می گذشته است نه من فکر نمی کنم هیچ کسی دیگر بتواند اصلا چرا صلاح دانسته در آن زمان آن فرمول به خصوص را به کار ببرد و عنوان کند.

استاد: حسینی

 آقای دکتر به عنوان حالا سوال آخر خیلی هم مصدع اوقات شما شدیم سوال من این است که این تمدن عیلام تا کجا ادامه پیدا می کند یک مطلبی است که حالا یعنی تا سفرنامه های دیگر مسلمان ها من این مطلب البته از خود شما یاد گرفتم آوردند که ما در خوزستان رفتیم یعنی چند قرن حتی از بعد از اسلام ما در خوزستان رفتیم و تعبیر این است که زبان عامه مردم خوزستان فارسی و عربی است و جز این ها زبان دیگری به زبان خوزی است که نه عرانی است نه سریانی نیست نه فارسی است این آیا باقی مانده همان زبان و فرهنگ عیلامی می تواند باشد که حتی تا بعد از اسلام در منطقه خوزستان وجود داشته است و ثبت شده است اینطوری؟

کارشناس:دکتر عبدی

 سوالی است که ما متاسفانه جواب بله خیلی از پژوهشگران در قرن نوزدهم و تا الان هم حتی شما نگاه کنید این مسئله را مطرح می کنم به این شکل که بله عیلام بالاخره چی شده است بله یک سقوط عیلام سال ششصد و چهل و شش آمدند شوش را گرفتند ولی فرهنگ عیلامی مانده است بله ما واقعاً اینکه کی عیلام تمام می شود نمی توانیم هیچ نقطه مشخصی را برایش همین مسئله که شما فرمودید ظاهرا بنا به همین گزارش نویسان صدر اسلام در همین منطقه جنوب غربی ایران که همین عیلام باستان باشد.

 ظاهراً یک عده به یک زبان خوزی صحبت می کردند که این نه فارسی بوده است نه عربی بوده احتمال دارد که این همین باقیمانده‌های کسانی هستند باقیمانده‌های عیلامی‌ها هستند که دارند به یک زبان ایرانی خودشان صحبت می کنند که به مرور زمان تبدیل شده است به زبان خوزی منتها مشکلی که ما داریم از این زبان خوزی ما هیچ منبع مکتوبی در اختیار نداریم هیچ کتیبه ای گلنوشته‌ای کاغذ نوشته ای پارچه نوشته هیچی باقی نمانده است خوب بله بنابراین متاسفانه و آنجا است که همکاران زبان شناس ما می‌توانند این مسئله را حل کنند حتی اگر مثلاً در حد مثلاً سه چهار تا کلمه باشد سه چهار تا نام باشد که این نام‌ها را به هم می شود ریشه شناسی کرد و دیدم ببینید که این نام نام عیلامی است نام مثلاً سامی بین النهرینی است نام آرامی است نام هند و اروپایی آریایی چیست؟ همان ما نداریم بنابراین ما باید امیدوار باشیم که بلکه یک کاوش باستان سناختیل انجام شود در منطقه و ما یک کتیبه‌ای به خط البته باز این مسئله مسئله یک خط را داریم نگارش را داریم و یک زبان را داریم ما حتی نمی دانیم که این زبان این ها می گویند که زبان خوزی نمی گویند خط خوزه می گویند زبان خوزی این مردم به زبان خودی دارند صحبت می کنند این خوزی‌ها اصلاً آیا چیزی می‌نوشتن چیزی نوشتند از خودشان باقی گذاشتند اگر نوشتند و زمان گذاشتند ما باید آن وقت می توانیم امیدوار باشیم که یک روزی یک کتیبه به خط خوزی پیدا کنیم منتها باز آن موقع با این مسئله مواجه می شود که این خط خوزی که پیدا شود به چه خطی نوشته شده است به خط میخی است به خط آرامی است به خط پهلوی است به خط عربی است چیست؟ به خط فارسی است نمی‌دانیم بنابراین این ها است دیگر مسئله این است که در باستان شناسی ما بیشتر از دانسته ها با ندانسته ها داریم دست گریبان سعی می کنیم همین تیکه های پازل را تا جایی که می توانیم بچسبانیم به همدیگر یک دید بهتری نسبت به گذشته برسیم ولی خوب یک مسئله که ببینید هزاران سال ازش گذشته و مدارک هم متاسفانه تا یک حدی به ما اجازه می دهند که ما نظریه پردازی کنیم یک جای دیگر واقعاً دیگر نمی توانیم از آنجا برویم جلوتر.

استاد: حسینی

 آقای دکتر بسیار از شما ممنون هستم و به صورت ویژه ما یکی از اهدافی که داشتم ما زحمت دادیم به شما که در این برنامه حضور داشته باشید و همه ما استفاده کنیم از مطالب و فرمایشات شما این است که خیلی ادعای ممکن است ادعای عیلام شناسی داشته باشند بخاطر حس می کنم دوردست‌تر محتوایش و راحت‌تر می شود در موردش ادعا کرد یعنی با دانش‌های کمی با دانسته‌های اندکی می شود ادعا کرد که ایران شناس هستند من خودم گفتم که شما باید بیاید اینجا مطالب یعنی حتی اگر من خودم خواستم مطالب را مطرح کنم مطالب شما می بود و استناد به کلام شما می اما دوست داشتیم که از محضر شما هم استفاده کنیم در این برنامه و بسیار بسیار ممنون هستم قریب یک ساعت محضر شما خدمت شما بودیم.

 ان شاء الله ما در برنامه‌های بعد هم بتوانیم خدمتتان باشیم و این شبکه.

کارشناس:دکتر عبدی

 این مسئله فرمودید من این را این را روشن کنم ببینید من هم اصلا ادعای اینکه عیلام شناس هستم ندارم خوب یعنی واقعا نگاه کنید این تمدن هایی که در خاور نزدیک با آمدند یک مدتی بر مسند قدرت بودند و بعد رفتند جای خودشان حالا عیلام یک جایگاه به خصوصی دارد یک مقدار بیشتر دوام پیدا کرده است ببینید اصلا این تفکر که من بگویم که من که مثلاً چهار تا کتاب مثلا پنج شش تا مقاله در مورد عیلام خواندم من عیلام شناس هستم یا از آن طرف من سوم شناس هستم من آشور شناس هستم ببینید تمدن های هستند که هزاران بلکه میلیون ها نفر در این ها شرکت داشتند هزاران سال این ها جریان داشتند چطور اصلا یک نفر می تواند بیاید بگوید من عیلام شناس هستم یا سومر شناس هستم یا بین‌النهرین شناس هستم ما خیلی خیلی دست بالا بگیریم خیلی به خودمان لطف کنیم می توانیم بگوییم که یک آشنایی مختصری مثلاً با این تمدن دارم علاقه دارم در موردش مثلاً مطالعه کنم پژوهش کنم و الا اصلا اینطوری نیست که کسی بخواهد بیاید بگوید من عیلام شناس هستم.

استاد: حسینی

 آقای دکتر این را اجازه بدید در مورد شما نپذیریم یعنی اگر شما بخواهید بفرمایید که یک اندک اطلاعی دارند طبیعتاً نسبی است دیگر این شناخت شناخت نسبی است.

کارشناس:دکتر عبدی

 مقاله در مورد عیلام خواندم چهار تا کتاب در مورد ایران خوندم مثلا ده تا مقاله در مورد ایران خواندم بله مثلا من می توانم بگویم یک مقدار آشنایی من با عیلام بیشتر است به نسبت آن کسی که فقط یک یکی کتاب در مورد عیلام خوانده بعد ناگهانی توهم برش می دارد که من عیلام شناس هستم این را تا این حد می شود پذیرفت ولی اینکه همین که شما چهار تا کتاب و نمی دانم ده مقاله هم بخوانید بگویید من شدم ایران شناس این واقعا یک حرف خیلی ساده لوحانه و بچه گانه است که من من واقعا توصیه می کنم ازش پرهیز کنید.

استاد: حسینی

 ان شاء الله بسیار ممنون هستم از شما جناب آقای دکتر این مطالب شما که از روی فروتنی و افتادگی شما بود که همیشه دیدیم در شما و ان شاء الله از شما استفاده کنیم ان شاء الله که هر کجا هستید موفق و مؤید باشید و شاهد این باشیم که حقایق تاریخی کشورمان بیش از پیش مطرح می شود به درستی مطرح می شود و توسط متخصصین ان شاء الله مطرح می شود ممنون هستم خواهش می کنم متشکرم از شما در پناه حق باشید خدا نگهدار شما باشد.

 بینندگان عزیز و ارجمند امشب ما فرمایشات دکتر عبدی را شنیدیم در مورد بحث عیلام حالا یک سری سوالات و مطالبی که باید مطرح می شد جغرافیای عیلام بحث تاریخ عیلام امتداد عیلام امپراطوری بوده است ایران امپراطوری نبوده است است پس بحث اثرپذیری بحث نفوذ فرهنگی در شرقش در غربش در بحث بین‌النهرین میانرودانش را با همدیگر گفتگو کردیم در خصوص قضیه پارسی و عیلامی بودن کوروش هم که صحبت کردیم نظرات و دیدگاه ایشان هم با همدیگر شنیدیم یک چند قسمتی این موضوع ان شاء الله ادامه خواهد داشت و فرصتمان هم تمام شده است ده سؤال پرسیدیم در برنامه این سوالات برای این است که بیشتر فکر شود و بیشتر تأمل شود یک سری افراد ممکن است بیایند از ما سوال بپرسند خوب است طبیعتا در آن موضوعی که نسبت به آن داریم فعالیت می کنیم تبلیغ می کنیم باید شما از ما سوال بپرسید ما هم یک سوالاتی را مطرح کنیم این فضای گفتگوی علمی فضای تفاهمی که وجود دارد شاید کمتر جایی بتوانید پیدا کنید اختلاف نظرات طبیعتاً است اما ما سعی می کنیم در اینجا هر اتفاقی می افتد ولی دوستی ما به هم نخورد به هر حال عرقی که ما نسبت به وطنمان نسبت به کشورمان داریم با هر رویکرد و دیدگاهی که داریم وقتی که می رسد به موضوع مباحث جدی کشور وقتی که می رسد به حفظ از یکدیگر این دیگر وقتی خط قرمز شد دیگر تمام این موضوعات مباحث اختلافی کنارش رنگ می بازد ممنون هستم که با ما همراه بودید التماس دعا دارم فرصتمان تمام شده است یا علی مدد خدانگهدار .